Středověk máme v dějinách navíc

Udělal jsem na Amazonu další nehoráznou útratu a na poslední chvíli jsem si všimnul, že mi Amazon podstrčil knihu „která by se mohla líbit“. Nejdříve jsem jí nevěnoval pozornost, ono taky nadpis History: fiction or science, to je název, jaký mohl zvolit třeba ten kuchař ze švýcarského hotýlku (vím, znevažující tvrzení, ale co nadělám, nemám rád jeho metody). Jenže pak mi došlo, že to nečitelné jméno je fonetickou transkripcí ruského jména Anatolie Fomenka.

Anatolij Fomenko je dlouhou dobu můj favorit. Setkal jsem se s ním jednou, samozřejmě ne osobně a vyhrazeně, seděl jsem v řadě studentů v narvané posluchárně a poslouchali jsme člověka, který je světovým expertem na určování stáří radiokarbonovou metodou (C14) a řadou dalších metod. To z něj sice dělá hvězdu univerzit, ale asi by to nevysvětlilo, proč se jeho knihy prodávají jako bestsellery v zemích, kde nakonec vyjdou. Důvod s tím sice souvisí, ale je někde jinde. Fomenko totiž tvrdí, že ranný středověk je v našich dějinách jaksi navíc, že řada z toho, co o něm víme, se nestala, nebo se stala jindy. Do říše výmyslů odsuzuje karolínskou epochu a s ní Karla Velikého jako neexistující postavu (či přesněji řečeno „historický double“ – tedy neexistující postavu, která má základ v jiné historické postavě). Kristus se narodil a byl ukřižován v jedenáctém století a Trója byla ve skutečnosti v Itálii. Řekli byste – magor. Takových je fronta, zmíněného Danikena v to počítaje.

Co Fomenka odlišuje od těch ostatních, je jeho postavení ve vědeckém světě. Fomenko je vážený expert na určování stáří, sám přispěl řadou prací a zlepšení k moderním způsobům datace. Je Významným ruským matematikem, profesorem na moskevské univerzitě, členem ruské akademie věd, nositel ruské národní ceny za matematiku, má řadu doktorátů, titulů a členství v respektovaných institucích, že to těžko napočítat, i oficiální životopisy to berou šmahem. Publikoval 180 vědeckých prací, 26 monografií vědeckého charakteru a v poslední době se dal i na něco, co by se dalo nazvat beletrií – tím je ona zmíněná kniha. Shrnuto a podtrženo to není žádný mákoš, kterého můžete s klidem vykázat do suterénu akademického světa, jako Danikena.

Já si pamatuju na tu Fomenkovu přednášku, kdy nám vyprávěl o problémech v určování času v historii, rozebíral kombinaci nejrůznějších používaných metod jak exaktně fyzikálních (jako je radiokarbonová C14), tak empirických (jako je paleografie). Hltali jsme ho, i když jsme jeho angličtině tolik nerozuměli. A pak se v diskusi někdo přihlásil a zeptal se, že jestli tomu dobře rozumí, tak nejsme schopni s naprostou přesností určit nejenom rok nebo desetiletí, ale ani století u řady nálezů či jevů. A Fomenko k našemu zděšení přikývl. Znáte nějaký příklad, kde víme o problému s datováním, zeptal se? Špitnul jsem ze své třetí řady „Herodotus versus Manethon“ – a Fomenko se toho ihned chytl.

Jedna z věcí, které se učíte na základce v dějepise o Egyptě je posloupnost faraonských dynastií. Jedna z prvních věcí, které máte na přednášce egyptologie je skutečnost, že tahle posloupnost představuje konsensus, nikoliv list, jemuž byste mohli věřit. Seznamy králů se totiž liší až diametrálně a nejmarkantnější je to právě u chronologie Herotodovy a z fragmentů seznamů Manethona ze Sebennyta, ačkoliv časově oba autory dělí zhruba dvě století. Nejrůznější verze seznamů králů včetně sumerských textů přínáší značné rozptyly, takže datace jednotlivých králů se liší podle nejrůznějších egyptologů i o dvě tisíciletí a to co se učíme u nás, je lokálně převládající názor. Například u Menese (toho prvního) je rozptyl přes 3600 let …

Ve výsledku většina toho, co máte v hlavách o Egyptě, je z naprosto neúplných a nespolehlivých či neověřených zdrojů. U Egypta jsem to vždy chápal, bylo to dávno a pár tisíc let u nejstaršího faraona nehraje pro nás velkou roli.

obrázek

Drsnější je to akceptovat u Fomenkova tvrzení, že podobně jsme na tom s ranným středověkem. Drsnější do té doby, než si uvědomíme, že prakticky všechno, co o předrenesanční historii víme, pochází z několika děl, především pak od Josepha Scaligera, mimo jiné autora juliánského kalendáře (juliánský na počest nikoliv císaře Julia, ale jeho otce). Scaliger je dnes nazýván „otcem moderní chronologie jako vědy“ – to proto, že v několika dílech vytvořil chronologii dějin, tedy „analyzoval“, kdy se co stalo. Scaligerova chronologie se používá dodnes jako berná mince. A to i tam, kde se zřetelně ukazuje, že jsou problémy s její spolehlivostí. Právě do nich se Foremenko opírá, když tvrdí, že Scaligerova chronologie není správná a že celou řadu datací můžeme vynechat, vypustit či je musíme změnit.

Namítnete nyní, že Scaligerovu chronologii přeci podpírají nezávislé důkazy. A to je právě ten problém. Žádné nejsou. Díla, na něž se Scaliger odvolává, dnes již neexistují v originále, ale pouze v křesťanských opisech či citátech, přičemž křesťanskou tradicí bylo historii nikoliv popisovat, ale vysvětlovat tak, jak má být viděna (tedy nic moc pro historické bádání). Nedochovaly se žádné relevantní texty starší, než je třinácté století a ty, u kterých se domníváme, že jsou starší, pro to neexistuje hodnověrný důkaz – platí to i o judaistickou či arabskou literaturu. Nic z toho, co víme o středověku a starověku ve smyslu datace by neprošlo požadavkem klasické žurnalistiky na dva nezávislé zdroje a pomocné metody jako paleografie (datuje texty dle způsobu psaní a materiálů) nebo C14 nejsou spolehlivé. Paleografie pro problémy s důvěryhodným nastavením měřítka a C14 kvůli obrovskému rozptylu (známe z Cimrmana). Když vezmete texty nalezené v Nag Hammadi a prověříte je radiokarbonovou metodou, vyjde vám čtvrté století našeho letopočtu. Toliko oficiální stanovisko. S tím již běžně nepublikovaným podotekem, že střední míra tolerance je osm století. Au.

První chvíle čtení Fomenkovy knihy si říkáte, že se musel zbláznit a znovu a znovu je třeba si opakovat, že všechno, co víme o minulosti, je založeno na nespolehlivých zdrojích a na tom, jak hluboko jsou informace zacementované v nás. Když jsem byl malý, tak jsem si myslel, že tradice zdobení vánočního stromku pochází z ranného křesťanství, i když mi nebylo jasné, kde byste v Jeruzalémě sehnali smrček – to jsem tam ještě nebyl, tak jsem si říkal, že někde asi ano. Stejně tak jsem si později myslel, že červený dobrotivý dědeček Santa Claus je vynález Coca-Coly. Ejhle – zacementovaná domněnka, v prvním případě je to tradice stará stěží dvě století a Santa Claus je v této podobě známý téměř stejně dlouho (a Cola si ho jen zpropagovala).

Historie, to jsou četná překvapení. Fomenko narozdíl od Danikenů nevyniká útočným stylem, ale přehledností, propracovaností a hloubkou argumentů. Vrší je jeden za druhým, utluče vás. Probere všechna možná vysvětlení, cokoliv byste mohli namítnout, až nezůstává jiná možnost, než že nám opravdu ranný středověk celý přebývá a starověk že nám posunuli. Nemá žádné hypotézy, kterým byste museli věřit, má jen fakta a hromadu rozporů v oficiálních datacích. A pak už vám nic jiného nezbude, než uznat, že na jeho myšlence toho hodně bude.

Fomenko není jediný, kdo s tímto názorem přišel, z těch známých jmen lze jmenovat i Isaaca Newtona a celému směru se říká Nová chronologie nebo Chronologický revisionismus.

Asi by vás zajímalo, jak se k Fomenkově chronologii staví oficiální věda. Zajímavě. Většinou mlčky, pokud debata vznikne (jako tehdy mírně u nás), odvětí historici, že Fomenko je sice skvělý matematik, ale nemá formální historické vzdělání. Že je jeho dílo spíše sugestivní, než formalizující – což jsou podle mého soudu slátaninové kecy. Nikdo neargumentuje tím, že Fomenko něco přehlédl, že Scaligerovu chronologii podporují další nezávislé prameny, jež můžeme ověřit a prověřit, že moderní chronologie má pevné základy.

Fomenkova kniha je na trhu rok, takže historici se s ní teprve sžívají a žádnou kloudnou reakci či oponenturu jsem nezaznamenal – pokud ano, uvítám odkaz. Vydavatel Delamare Resources oznámil, že za seriosní oponenturu Fomenkovi vyplatí 10 000 dolarů, pokud bude na stejné argumentační úrovni. Zatím se o odměnu nikdo nerve…

Před pár měsíci vyšel druhý díl, Fomenko údajně bude publikovat celkem sedm svazků. Jestli chcete mít nad čím přemýšlet, nakupujte. Na Amazonu je to bestseller a snad se najde i nějaký odvážný vydavatel u nás.

Jak se vám líbil článek?
1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (hlasováno , průměr: 5,00)
Loading...

52 komentářů

  • Diky za zajimavej clanek

  • Pěknej článek. Jen ten ranný středověk docela vadí .-)

  • Mám tomu rozumět tak, že se nedochovaly žádné datované zápisy z raného středověku? Státní dokumenty, církevní dokumenty…? Byrokracie tehdy ještě nebyla natolik vyvinutá, aby opatřila listiny datem vyhotovení, nedochoval se žádný dopis psaný tehdy a tehdy tam tam? Zakládací listiny neměly datum? Opravdu?
    Nejsem historik, ale nějak se mi to nezdá…

  • A když už jsem se začal ptát: pokud neexistoval Karel Veliký, kdo tedy razil ty stříbrné denáry s nápisem Karolus Imp(erator) Aug(ustus)? Kdo vydával výnosy opatřené jeho pečetí (a předpokládám že datované)?

  • Dobrý den,
    je hezké, že vzděláváte technickou část populace a pomáháte překonávat propast mezi dvěma kulturami – literárními intelektuály a vědci. Vaše pojednání je zajímavé, avšak poněkud příliš nadšené a proto málo skeptické, kritické a tázavé vůči "nové chronologii". Ve vašem podání Fumenkovy snahy sice vypadají jako bolestivé rození nového, mainstreamovou historickou vědou zatím neuznávaného paradigmatu, ale myslím, že by bylo dobré podívat se zblízka na nedostatky v navrhovaném novém rozvržení lidské historické chronologie.

    Uvedu nejdříve sérii obecnějších výtek k metodologii. Fomenko si stanovil hypotézu, kterou se usilovně snaží dokázat, čemuž podřizuje své myšlenkové experimenty:
    1. Statistická korelace historických textů (jeden z jeho tří základních důkazních postupů) vykazuje základní formální chybu: Analyzované texty nereflektují to, co bylo důležité (jak si on myslí), nýbrž to, co pisatel považoval za důležité. Je třeba je tedy považovat za historické prameny a je nutno přihlédnout ke kultuře, v níž vznikaly, ke společenské vrstvě, do níž autor patřil, a ke zvláštním zájmům, které psaním mohl sledovat. Všechny tyto aspekty se v mechanickém statistickém srovnávání vytrácejí.
    2. Během statistické korelace dynastií Fomenko svévolně panovníky přehazuje, spojuje dva do jednoho a některé dynastické úseky zcela vynechává. Tato metoda je tedy ne sporná, nýbrž zcela neplatná.
    (Odkaz)
    3. Určitou část svých důkazů staví na podobném znění některých slovních spojení. "Year of Grace", označující v angličtině přelom letopočtů, tedy spojuje velmi odvážným skokem se spojením "Years in Greece" a z tohoto krkolomného homofonického vztahu odvozuje fakt, že britská říše byla pokračováním Byzance. Uf.

    Fumenko tedy nejen, že nesplňuje podmínky, které musí splňovat intelektuální činnost, aby ji bylo možno nazývat "vědou", on jde přímo proti nim (mám na mysli především – zjednodušeně řečeno – Popperovo "pravidlo", že hypotézy lze pouze vyvracet, respektive koroborovat, nikoliv potvrzovat – Fumenko postupuje přesně opačně).

    Další konkrétnější výtky: Fumenko zavrhuje či ignoruje řadu historických pramenů.
    Proč jsou na některých mincích vyobrazeni panovníci, kteří jsou podle něj jen odrazem (B, C či D) jediného originálu (A) a nikdy neexistovali?
    Jak se vypořádává s doloženými církevními koncily a kontinuitou papežství?
    Jak se vypořádává s lingvistickou a strukturální analýzou, pomáhající nejen datovat text do určitého historického období, ale i do konkrétního období autorova života (například u Platonových dialogů)? Nemluvě o tom, že podle Fomenka je Platon (5.stol.př.n.l.) a Plotinos (3.stol.n.l.) tatáž osoba.
    Jak je možné, že v jeho koncepci vývoj feudalismu a toho, co dnes nazýváme "vrcholným středověkem", proběhne během půlstoletí?
    Kam do svého konceptu řadí například oxyrhynchuské svitky, historický pramen, který stále vydává nové poznatky?

    Atd atd.

    Shrnuto: Buďme v bádání otevření i těm zdánlivě nejzběsilejším nápadům, dbejme však zároveň na metody, které dotyčný používá. Věda má svá pravidla a Fumenko je nedodržuje. Jeho intelektuální výlety bych tedy označil spíše jako historiografickou ideologii nebo konspirační teorii.

  • [4] No, ani já nejsem historik, ale myslím, že tehdy se peníze absolutně nedatovaly.

    Jinak, jako každá konspirační teorie, ani tenhle Fromenko se asi nedá jednoduše vyvrátit…. důkazy proti budou podle něho jistě ve skutečnosti podvržené konspirátory…

    Pokud se dá věřit tomu, co se o něm píše ve wiki, tak mně to připadá že jako klasický abstraktně uvažující tvrdý vědec a teoretik (matematik) si plete hledání pravdy s přesnými logickými operacemi nad nepřesnými daty (písemnými prameny) a plete texty mytologické a historické anály dohromady kde se mu to hodí a odmítá je jako nepřesné kde se mu to nehodí. Neboli píše-li Patrick že naše povědomí o historii je dáno především tradicí (tak to přece bylo, učili jsme se to ve škole – je tedy do značné míry mýtem, s čímž lze pouze souhlasit) tak Fromenko jenom vytváří nový mýtus.

    Pokud jde o důkazy, docela by mně zajímalo tedy jestli nesedí ani sledy relativních datací (z "exaktních" třeba dendrologie – letokruhy). Každé jednotlivé měření pomocí C14 je jistě zatížené větší či menší chybou, ale kouzlo je přece ve statistice a kombinaci s ostatními pomocnými relativními datacemi.

  • Pane Zandle, nezmínil jste, že cena 10000 dolarů za polemiku má jednu drobnou podmínku: kritická práce nesmí stavět argumentaci na archeologických, dendrochronologických a paleografických metodách a poznatcích ani na uhlíkové dataci.
    Docela lišácké podmínky. 🙂

  • Proc tomu panovi rikate kazdy jinak? Fomenko=Fumenko=Fromenko? Dochazi zde k opaku jeho metody a tvori se zde 3 neexistujici osoby jako obraz jedne existujici? Chapu ze vesmir musi zustat v rovnovaze, ale nevim jestli to v tehle diskusi vytrhnete 😉

  • [5] Díky, tohle je přesně to, co mi drhlo, jen jsem to nedokázal vyjádřit tak, abych neplácal kraviny. Přece jen z historie znám spíš jen sem tam nějaký drb. 😉

    [6] Ve svém druhém příspěvku jsem neměl na mysli problémy s datací, nýbrž obecnou existenci Karla Velikého, jehož podoba (a jméno) je na jeho denárech vyobrazena, přestože podle pana Fomenka neexistoval. Podle obrázku, který tady mám, tam letopočet skutečně není a ani jsem ho tam nehledal..

    [8] Asi bychom to měli psát azbukou, pak by to bylo přesné. 😉
    Jak se to tedy píše v originále, ví to někdo?

  • Už zase jsem přispěl a nic se neobjevilo. Předpokládám, že po odeslání tohoto příspěvku se, stejně jako minule, objeví i ten předchozí; pokud ano, má asi zdejší úžasný redakční systém, naprogramovaný nejinteligentnějším programátorem v Čechách, nějaký problém s cachováním 😉

  • [9] Aha, tak to jsme si s tou datací nerozuměli. A ty mince jsou samozřejmě z dílny konspirátorů 🙂

    V originále se to asi píše А. Т .Фоменко.

  • [3] Co se písemností týká, prakticky nic se nedochovalo v originále, jen opisy, z nichž už bývají patrné pozdější úpravy. Co se datací týká, jistěže se používaly již od starověku na listinách i na stavbách, bohužel vždy ve vztahu k vládnoucímu panovníkovi, takže se dozvíte, že stavbu postavil či listinu sepsal ten a ten v druhém roce vlády požehnaného Balduina. Problémů je tedy několik – kterého roku podle naší datace Balduin vládl a kurva fix, kterého z Balduinů měl autor na mysli? Můžeme soudit, že podle prefixu "požehnaný" šlo o krále Balduina (a jakého v pořadí), nebo byl pisatel jen vlezdoprdelka a myslel nějakého šlechtice Balduina, jemuž jen přisoudil královský prefix? Atd atd.

    Na mincích data nebyly a kdyby, tak opět ve vztahu k panovníkovi. Bylo to praktické, protože Václavské groše byly populární obsahem stříbra, jagelonci byli zase proslulí pižlalové a devalvátoři, takže se hodilo vědět jméno razitele. To dělá trochu zmatek, protože panovníci se rozhodli pro reedici mincí svých akceptovanějších předchůdců, takže razili "václavské groše", ale s nižším obsahem stříbra. To se naštěstí dá odchytat testem. Jenže průser je, když se narazí na originální várku, kde se královský mincmistr rozhodl pomyslet na svoji kapsu a stříbro doředil cínem či něčím takovým – to pak dělá bordel 🙂

    [4] co se Karla Velikého týká, problém je hlavně v tom, že Karlů existovala celá řada a pokud je zaměnil či zamlžil zdroj, my to těžko rozlišíme. Jenže tuhle kapitolu jsem přeskočil, bo karolina mi moc neříká a nejsem na to expert, takže nevím, jak to vysvětlil doslovně Fomenko, já studoval hlavně starověk a 11-13. stol, kde jsem silný v kramflecích. Prostě si to kupte 🙂

  • -pravdu se clovek nedozvi ani o udalosti staré 20 let, natoz o tom co se delo minulej rok.
    -ani pravdu o sobe se clovek nedozvi 🙂
    takze je to jenom dalsi vzruseni ve vykladu historie. btw cetl nekdo vzpominky K.Minarika na Krista? Ne? Tak to budte v klidu….
    http://www.alman.cz/cze/detail/?&gid=004175
    Jasně – ted se ozvou zakomplexovaní "HLÍNAŘI". Tak ti mají ještě čas.

  • [12] Fajn, tak jste se vyjádřil k poznámkám ignoranta. A co příspěvek od MS, který je přece jen poněkud víc v obraze?

  • [12] Jenom mě napadá, pokud se nedochovaly originální písemnosti, odkud je známo složení inkoustů, které se v raném středověku (a pak už obvykle ne) používaly?

  • [14] K tomu se dostanu večer, je dost obsáhlý a není to na dva odstavce, co stihnu přes den.

  • [15] inu, "jednoduše". Našel se papír a zjistilo se jeho složení a ingoust a ten papír se dal nějak alternativně datovat (například tím, že se domníváme, že byl napsán bezprostředně po nějaké události, kterou máme datovanou). A pak se najde jiný papír a inkoust téhož složení, takže usuzujeme, že popsanou událost je možné datovat stejně, jako tu první. Problém nastává v nezřídkavém momentě, kdy najdete třetí papír a inkoust stejného složení a událost, kterou můžeme opět spolehlivě určit – jako událost vzdálenou dvě-tři století od událostí z původních papírů 🙂 Stejně tak se postupuje třeba u nálezů. Je ve vrstvě mykénská keramika? Z toho vyvozujeme, že vrstva spadá do mykénského období. Jenže co když je tam i keramika z jiné období vzdáleného několik století? Promíchaly se vrstvy?

    I proto se těmto vědám říká pomocné vědy historické. Jsou pomůckou, ne řešením.

  • [16] OK. Jinak k tomu datování mě napadla ještě jedna ignorantská námitka: pokud bychom se bavili o x-tém roce panování Baldwina, beru. Jenomže tady nejde o dokumenty z částečně "pohanské" Skandinávie, tady jde o dokumenty ze Svaté říše římské, kde měla hodně velké slovo církev. Opravdu mám věřit tomu, že i v církevních dokumentech používali datování vztažené k současnému panovníkovi, když měli tou dobou vlastní letopočet odvíjející se od narození hlavní postavy jejich náboženství? A speciálně za Karla s jeho reformou školského systému, nebývalým rozvojem klášterů atd.?

  • [17] Fajn. Našel se papír, který šel alternativní metodou datovat. Co z toho vyplývá? Že máme originální dokument z té doby. Který se ovšem podle toho, co jste psal, v originále nedochoval, pokud šlo o dokument starší než z x-tého století.

  • [18] stejně tak to bylo obecně (v nasí kulturní oblasti) zavedeno u všech dokumentů právě do zmíněného třináctého století. První reforma původního kalendáře římského (počítaného právě dle panovníků) proběhla podle tradiční chronologie v 6 stol AD, kdy na podnět Dionysia Exigua bylo zavedeno datování od narození páně. Má to své vady: prvně ho Dyonisios blbě spočítal, takže vědci se shodují na tom, že Kristus se narodil někdy mezi sedmým až druhým rokem "před Kristem". Druhak odvodil Kristovo narození od založení Říma, k němuž už tehdy bylo obtížné stanovin přesné datum, ačkoliv se můžeme domnívat, že Dyonisios měl více dokumentů k dispozici, než my dnes. a původnějších. A právě ta relativita je tu zase problém – stačilo, aby Dyonisios špatně stanovil založení Říma, nebo aby ho později Scaliger přepsal – původní Dyonisiův text se opět nezachoval.

    Co si představujete pod pojmem církevní dokumenty? Většinou jde o nedatované přepisy bible, žaltáře, rozpravy. Kronik je pomálu, rozpočty a podobné necírkevní texty až na výjimky nejsou do 13. století dochovány. Přeci jen se nepsalo na trvanlivé materiály a pokud ano (pergamen), tak se to většinou vyškrábalo a napsalo se na to ještě něco 🙂

  • [20] Speciálně vůči kronikám bych byl nedůvěřivý já, viz třeba Kosmas. Ale co třeba zakládací listiny klášterů, zápisy z koncilů… A že by tam nikde nebyl zmíněn panovník? O korunovacích císařů si církev žádné zápisy nevedla? Podílela se přece na nich – to nebyla důležitá věc? Nejsou nikde odkazy datované křesťanským letopočtem na události, které dokumentují pro změnu světské listiny?

    Jinak pokud je k dispozici pergamen, který byl vyškrábán a znovu použit, lze přece často pomocí moderních technologií původní zápis přečíst také.

    Pokud žil Dyonisios v šestém století, proč se zpochybňují děje, které se odehrály ve stoletích následujících?

  • [5] Jojo, jak jsem se dočetl ke třetímu odstavci, hned jsem si říkal, že to bude další případ inženýra podlehnuvšího problému Lies Told to Children; a zdá se, že i p. Zandl už se pohybuje příliš dlouho ve světě IT 🙂

  • [21] No, kupte si to a netahejte to ze mne zdarma, pak nad tím můžete špekulovat efektivněji… 🙂

  • [22] 🙂 ale no tak. Jsem sice ze školy deset let, ale pár věcí si ještě pamatuju a dokážu otevřít i knihu.

  • Pro zajímavost: první královna Dánska byla muž! (
    skepticreport.com)

  • [20] Ještě k tomu Dyonisiovi: o co tedy jde, o to, kdy se narodil Kristus (což mi je fuk, stejně je otázka jestli vůbec žil), nebo o chronologii, o to, kdy se co stalo?

    A k článku: nepletete si juliánský kalendář s gregoriánským? Juliánský byl zaveden Julien Caesarem v roce 45 před kristem (!!!) a způsob jeho počítání (rok = 365 a 1/4 dne) přejali i křesťané; v šestnáctém století byl na popud papěže Řehoře XIII. a na podkladech materiálů astronoma P. Christopha Clavia zaveden kalendář gregoriánský.

    A pokud tady byl funkční kontinuální kalendář, je opravdu reálné, aby se jen tak mýrnix týrnix ztratilo pár set let? I v případě, že tu byla i mocnost, která vydržela od dob zániku římského impéria až do renesance, totiž Byzance, z níž se určitě též dochoval dostatek materiálu pro srovnávání?

    A mimochodem, Karel Veliký byl přijat v Byzanci za panovníka…

    [24] Jde o to jakou. Tohle je, řekl bych, evidentní Dänikenoid, bez ohledu na to, jestli je v jiném oboru respektovaný. Už proto by mi koupě knihy přišla jako vyhozené peníze.

  • [27] Jde o chronologii, tedy i o to, kdy se narodil Kristus. Ale samozřejmě k jídlu to není, takže nejde o nic.

    Kalendáře si nepletu. Juliánské jsou dva, což evidentně ví málo lidí – ten druhý je prakticky shodný, Scaligerův a hlavně podepřený chronologií. Reálné to je – narážíme na to v historii dnes a denně, že se pár let prořízne.

    Jak říkám, zbytek nutno dohledat v knize.

    A co je za zdroj ohledně přijetí Karla v Byzanci? není to křesťanský kronikář? 🙂 No nic.

  • [28] No, nějakou podobnou odpověď jsem už, přiznám se, čekal.
    Holt se prostě neshodneme. Navíc já mám málo informací a vašim informacím v tomto ohledu nevěřím, protože má v tomto případě stejný dojem jako pisatel příspěvku 22. A vaše diskuse s MS, který evidentně spíš než já ví o čem píše, je zatím nulová.

    Fakt: no nic.

  • Spousta potrebnych dokumentu je nepochybne skladovana ve Vatikanskych archivech, pripadne v nekterych italskych klasterech. Jenze ty cirkev jen tak nevyda, vznikaly casto pro jeji interni potrebu. A lze je zpochybnit diky jejich ulozisti.

    Otazka zni, kam zmizely archivy Byzantske rise, protoze ty musely postihovat i deni v zapadni Evrope. Byly zlikvidovany Araby po padu Konstantinopole? Prece jen, napr. Velka Morava je znama i z nich.

    Zpochybneni arabskych zdroju pak pan Fomenko jen vice rozsiruje informacni propast v dane dobe.

    Pan Fomenko si zahrava s tim, ze vi, ze z dane doby proste vedecka verejnost nema pristup k dostatecny papirovym podkladum, pokud jich vubec v dane upadkove dobe vznikalo dostatecne mnozstvi (mimochodem, i kdyby mela, muze klidne zpochybnit jejich verohodnost vzhledem k jejich pravdepodobnemu puvodu – neexistence svetskych zdroju) a archeologicke nalezy zpochybnuje na zaklade problemu s uhlikovou dataci. Je to matematicky logik, ktery ve svuj vyklad vyuziva nekompletnich materialu.

    Proste jen vedectejsi Daniken. Oba muzou mit pravdu, oba muzou kecat.

  • [5] Ve vašem podání Fumenkovy snahy sice vypadají jako bolestivé rození nového, mainstreamovou historickou vědou zatím neuznávaného paradigmatu, ale myslím, že by bylo dobré podívat se zblízka na nedostatky v navrhovaném novém rozvržení lidské historické chronologie.

    To je právě to, po čem se táži – kde jsou ty slabiny. Moje pojednání není vědecký rozbor, je to jen upozornění na zajímavou myšlenku, u které jsem zatím na mnoho slabin nepřišel, byť některé věci tu jsou. zaujala mne proto, že se snaží odpovědět na paradoxy, na které jsem sám často narážel. A proto, že autora alespoň od jednoho vidění znám a jeho vědecké práce v oborou si vážím.

    1. Statistická korelace historických textů (jeden z jeho tří základních důkazních postupů) vykazuje základní formální chybu: Analyzované texty nereflektují to, co bylo důležité (jak si on myslí), nýbrž to, co pisatel považoval za důležité. Je třeba je tedy považovat za historické prameny a je nutno přihlédnout ke kultuře, v níž vznikaly, ke společenské vrstvě, do níž autor patřil, a ke zvláštním zájmům, které psaním mohl sledovat. Všechny tyto aspekty se v mechanickém statistickém srovnávání vytrácejí.

    Obvyklá výtka, jejíž slabinou je fakt, že autor upozorňuje na jiný možný výklad analyzovaných textů. V řadě případů ne bezdůvodně a samoúčelně. Kritická analýza textů je věc, ve které mohu do jisté míry (či spíše datace) Foremenka sledovat a klepnout přes prsty a zatím musím říci, že mu mohu přičíst určitou věrohodnost výkladu.
    2. Během statistické korelace dynastií Fomenko svévolně panovníky přehazuje, spojuje dva do jednoho a některé dynastické úseky zcela vynechává. Tato metoda je tedy ne sporná, nýbrž zcela neplatná.

    Co jsem zaznamenal, nedělá to svévolně, ale vždy uvádí důvody a podkladay, které ho k tomu vedou. Jestli jste tím myslel, že data falšuje, tak kde? toho jsem si nevšiml, ale samozřejmě může být, že mi to ušlo. Vždy tedy svůj přístup vysvětluje a nedělá to svévolně, ale na základě nějakých indicií. Samozřejmě lze dumat o nich samých, ale označovat to za svévolnost opravdu nejde.

    3. Určitou část svých důkazů staví na podobném znění některých slovních spojení. "Year of Grace", označující v angličtině přelom letopočtů, tedy spojuje velmi odvážným skokem se spojením "Years in Greece" a z tohoto krkolomného homofonického vztahu odvozuje fakt, že britská říše byla pokračováním Byzance. Uf.

    Zrovna k tomuhle příkladu jsem ještě asi nedorazil, nicméně řada přesmyček, které uvádí v příkladech, je dokumentována i jinou vědeckou literaturou a je prostě faktem, že rozdílné formy zápisu existují i pro řadu pojmů, které dnes považujeme za ustálené. Opět – dělá to vždy po argumentaci a můžeme napadat teprve tu argumentaci.

    Fumenko tedy nejen, že nesplňuje podmínky, které musí splňovat intelektuální činnost, aby ji bylo možno nazývat "vědou", on jde přímo proti nim (mám na mysli především – zjednodušeně řečeno – Popperovo "pravidlo", že hypotézy lze pouze vyvracet, respektive koroborovat, nikoliv potvrzovat – Fumenko postupuje přesně opačně).

    Je to pravděpodobně proto, že psal knihu beletristicky, ne pro pár vědců. I z toho důvodu nejprve předkládá hypotézu a pak dokazuje, jak k ní došel, ačkoliv sám v sobě to provedl opačně, tedy tak, jak to má být z hlediska vědy. Normální čtenář nebude čekat sedm svazků argumentů na to, aby se dozvěděl v posledních dvou odstavcích, co si o tom myslí Fomenko – tohle je zrovna věc, kterou musíme s popularizací vědy akceptovat. Faktem ale je, že takto byl zvolený postup při psaní knihy, sám Fomenko tvrdí, že k závěru došel sledováním faktů a rozporů za svou akademickou praxi.

  • [5]
    Další konkrétnější výtky: Fumenko zavrhuje či ignoruje řadu historických pramenů.

    Nezavrhuje, ale napadá jejich věrohodnost. Opět víme z praxe velmi dobře, že věrohodnost řady zejména křesťanských pramenů je sporná, zmínil jsem tradici události zapisovat tak, jak mají být chápany, nikoliv jak se staly, což samozřejmě studium historie z nich ztěžuje. Opět to není chyba postupu, ale spíše k zamyšlení, zda je napadá oprávněně či nikoliv. Případy, které jsem prošel, mají tu nepříjemnost, že je argumentačně zvládá bez toho, aby v tom viděl přehnanou konspirační teorii.

    Proč jsou na některých mincích vyobrazeni panovníci, kteří jsou podle něj jen odrazem (B, C či D) jediného originálu (A) a nikdy neexistovali?
    Jak se vypořádává s doloženými církevními koncily a kontinuitou papežství?

    Doporučuji si to přečíst – vypořádává se s tím opravdu dobře. Podívejte se někdy na mince obecně 🙂
    Jak se vypořádává s lingvistickou a strukturální analýzou, pomáhající nejen datovat text do určitého historického období, ale i do konkrétního období autorova života (například u Platonových dialogů)? Nemluvě o tom, že podle Fomenka je Platon (5.stol.př.n.l.) a Plotinos (3.stol.n.l.) tatáž osoba.

    Víme, že tato analýza má statut velmi pomocné disciplíny. Starší texty se nedochovaly v originálech, ale jen v citátech a často se diskutuje o tom, nakolik jsou originály vzdálené citacím křestanských autorů. Připomeňme třeba spor o Celsa, jehož rozsáhlé dílo se zachovalo jen v citacích křesťanského oponenta. Nehledě na to, že řada knih autorů byla jednoduše spálena. Případ Platon / Plotinos by nebyl prvním historickým dubblem, některé z nich jsou i věrohodně podchycené. A zase – je třeba napadnout Fomenkovu argumentaci, nikoliv to, že se odvážil na základě faktů k takovému vývodu. Texty Platona a Plotinose jsou opravdu vzácně podobné, jakož i jméno. Představa, že si ho Plotinos vzal na paměť devět století mrtvého předchůdce je přeci jen divná už i studentům. Mohlo se to stát, ale věrohodné to také není a verifikovatelné důkazy chybí.
    Jak je možné, že v jeho koncepci vývoj feudalismu a toho, co dnes nazýváme "vrcholným středověkem", proběhne během půlstoletí?

    Počítá o něco delší periodu a při ní vyhazuje raný středověk jako období nehybnosti, který třeba mně osobně byl vždy trochu divný. To já nevím, jestli dvě století jsou dost, to je otázka spíše na sociologa. Je možné se dostat jízdních poslů k mobilnímu telefonu za dvě století? Na to odpověď mám – ano, je.

    Kam do svého konceptu řadí například oxyrhynchuské svitky, historický pramen, který stále vydává nové poznatky?

    K tomu jsem taky ještě nedošel, ale dám vědět, je to zajímavá otázka a sakra škoda, že ještě nejsou prozkoumány detailně. Problém s nimi je podobný ale předpokládám, jako se svitky z Nag Hamadi. Nelze je snadno a důvěryhodně datovat, protože metoda C14 u nich dává značný rozptyl a ostatní metody mají problém, který Fomenko kritizuje, tedy stanovení počátku. Můžeme je zařadit do pořadí, ale těžko je můžeme ukotvit věrohodně v čase. A to je jejich momentální problém, protože zatímco z našeho pohledu je datujeme na 4-5. stol AD, Fomenko je klidně posune o pár století dále stejně s ostatními, takže pořadí zachová a mění jen letopočet.

    Shrnuto: Buďme v bádání otevření i těm zdánlivě nejzběsilejším nápadům, dbejme však zároveň na metody, které dotyčný používá. Věda má svá pravidla a Fumenko je nedodržuje. Jeho intelektuální výlety bych tedy označil spíše jako historiografickou ideologii nebo konspirační teorii.

    Fomenko je dodržel při stanovení hypotézy, nedodržel je při psaní knihy, což je veliký rozdíl. Při psaní knihy už jen pro čtenáře přitažlivou formou popisoval své bádání a závěry, které z něj vycházejí. Už jsem to vysvětloval o něco výše.

    Netvrdím, že Fomenko má pravdu a je to tak, jak to napsal. Je to něco jako darwinismus a kreacionismus – takový hezký věčný spor, který asi jen tak nerozlouskneme, protože u počátku nikdo z nás nebyl a už to nevypadá, že najdeme někoho, kdo to důvěryhodně zaznamenal. Spíše si myslím, že by mělo být popřáno sluchu jeho argumentům a případně zvážit, jak je konkrétně vyvrátit, pokud to lze – abychom byli zase o něco dále. Nicméně to nepochybně nebude úkol na mne 🙂

  • [29] K MS jsem se vyjádřil, snad to bude čitelné, musel jsem to rozdělit na dvě části. Je mi líto, v práci musím pracovat, ne si jen diskutovat, takže to muselo počkat na večer.

    Je zajímavé, jak to funguje. Zatímco mám vzdělání historické, věří mi lidi technické věci, které jsem nikdy nestudoval a ne historické 🙂 Ale to jen tak na okraj. Jak říkám, samostudium a samoúvaha je vždy nejlepší.

  • [34] Jak říkám, samostudium a samoúvaha je vždy nejlepší

    A já holt nemám rád konspirační teorie. A jsem obvykle ten, co stahuje lidi s hlavou v oblacích k zemi…;-)

  • [34] Jenom bych to malinko upresnil, lide Vam veri obchodne-technicke veci a to na zaklade, rekneme, priznivych referenci. To ovsem neni neco, co zavisi na formalnim vzdelani.

    Jinak k samotnemu Fomjenkovi: (takhle to tu jeste nikdo nenapsal, ale jestli se v azbuce skutecne pise tak, jak uvadi "jezovec", byl by tohle spravny foneticky prepis 🙂

    Do urcite miry musime predpokladat, ze stari autori meli zajem psat neco, co alespon v hrubych rysech odpovidalo skutecnosti. Pokud historik psal propagandisticke dilko, ktere melo obhajit narok nejake dynastie, klasterni pisar listinu, ktera mela potvrdit majetkovy prevod, tak musime predpokladat, ze jako dukaz pravosti uvadel radu tehdy overitelnych fakt. Navic kdyby psal neco zjevne lziveho, tak by se v mnoha pripadech nasel "protispis" a to i navzdory snaze vitezu znicit vsechny kompromitujici dukazy. Pokud pripustime, ze historicke prameny jsou zfalsovany jednotnym zpusobem tak, ze uz ve sve dobe byly vsechny rozpory dusledne odstraneny, pak nemaji smysl nejen klasicke chronologie, ale ani Fomjenkovy. Jaky ma smysl sestavovat dnes alternativni chronologii s pouzitim takovych triku jako ztotozneni osob nebo mytologickych postav. Matematik ci fyzik dobre vi, ktera hypoteza nema smysl, protoze neni falsifikovatelna, a ani se o ni nepokousi. To je naopak typicke pro nektere zacinajici obory. Fomjenko se v tomto ohledu nechova jako matematik, ktery jenom nepochopil vypovidaci hodnotu pramenu, ale spis jako kdyby matematikem nebyl. Jak chcete falsifikovat hypotezu pracujici s predstavou, ze uz dochovane zaznamy jsou falesne!

    K postave Karla Velikeho (Imperatora): Po roce A.D. 1000 (konvencniho datovani 🙂 si cela rada rodin brala za poctu, ze jej maji ve svem rodokmenu. To bylo neco malo pres 200 let od Karlovy smrti. Pro srovnani, ja mam nektere udalosti 1. svetove valky zprostredkovane primym rodinnym podanim tak, ze jim muzu bezvyhradne verit. Vyjimecne se prihodi neco jako casova konzerva, jako kdyz nedavno umrela posledni vdova po vojakovi americke Obcanske valky. Moje babicka (kdyby se o podobne veci v mladi zajimala a pamatovala si je do vysokeho veku) by mi mohla popsat vypraveni svoji babicky (kdyby se o to taky zajimala a chtela o tom vypravet), ktere by jeste popisovalo Evropu podle Videnskeho kongresu. U vladce Karlova formatu musi historicka pamet fungovat daleko dele. Zaroven po roce 1000 umeli v zapadni Evrope prekvapive slusne uradovat (Domesday Book). Takze neni nic divneho, pokud by byla historicka pamet 9. stoleti predana az do stoleti trinacteho. Naopak si neumim predstavit, jak nekdo vymysli 200 let starou, udajne slavnou postavu, aby se na takovy podvod zahy neprislo. Takhle se snad da vymyslet hypoteticky predek nejake rodiny, ktery mel byt okolim povazovan za prosteho soukromnika, ale tezko cisar!

  • [33]
    Je to něco jako darwinismus a kreacionismus
    No pak se da spor o datovani rozresit velice snadno. Kreacionizmus (inteligentni plan, designer, …) totiz predevsim nema nic spolecneho s vedou, nebot tato hypoteza nejde falzifikovat.

  • Bestseller? – LoL – Amazon.com Sales Rank: #21,744 in Books – ranky nad 20000 znamenaji, ze se to skoro neprodava. Mimochodem – stalo se vam nekdy v posledni dobe, ze vam zasilku z Amazonu zadrzeli na celni poste?

  • Amazon.com Sales Rank: #21,744 in Books – To tedy neni moc velky bezceler :D.

    Kdo nevi, ze vyklad dejin je jenom konsensem nekolika historiku, kteri jsou v tom ci onom obdobi z rozlicnych duvodu pokladani za autority, si snad ani nic jineho, nez svoji nevedomost nezaslouzi.

    Michodem stalo se nekdy ctenemu Patrikovi ci nekomu dalsimu, ze vam zasilku z Amazonu zadrzeli na celni poste ?

  • Lincoln was shot in the Ford theatre and Kennedy was shot in a Ford Lincoln. Both were shot in the head by a southerner on a Friday while sitting next to their wives. Both assassins were assassinated before the trials, and one of them ran from a theatre and was caught in a warehouse, while the other ran from a warehouse and was caught in a theatre.

    These facts force us to the inevitable conclusion that Lincoln was a fictive copy of Kennedy!

  • A jeste neco:
    Tohle je citat z Wikipedie: "Fomenko associates the Star of Bethlehem with supernovae observed in 1054 AD and the Crucifixion Eclipse with the full solar eclipse of 1086 AD, as such a pair of astronomical events is extremely rare."
    Tak tedy, Velikonoce (zidovske a odtud i krestanske) se slavi okolo uplnku. Okolo uplnku tezko muze nastat zatmeni slunce! Takze hledat korelaci mezi supernovou a zatmenim slunce je nesmysl. Maximalne mezi supernovou (ale klidne i kometou) a nejakym prudkym atmosferickym jevem, ktery by zpusobil nahle sero. To je ovsem po 2000 letech nerealne.

  • [37] A co velký třesk? Jde nebo nejde falzifikovat?

  • [42] Principelně jde. A to je ten rozdíl.

  • [33] Tedy, ve většině oborů, které se tu probírají, se moc nevyznám, ale pokud ten člověk tvrdí, že Platón a Plotínos jsou jedna osoba, jsem ochoten se vsadit o flašku whiskey, že do týdne připravím deset silných argumentů, které to filosoficky vyvrátí. Ne jazykově (neumím moc řecky), ani nějak pomocně vědecky, ale prostě tím, že každý říkají něco úplně jiného a nelze si představit, že by to říkal jeden filosof.
    Takže bych byl velmi skeptický i k tomu zbytku: pokud totiž někdo tvrdí nesmysl o něčem, co dobře znám, budu velmi podezřívavý k tomu, co říká o věcech, které neznám.

  • [44] Beru vás za slovo, do toho. Deset argumentů podložených citacemi!

  • tak na tech deset argumentu si taky rad pockam

  • Možno izmenit ssylku s anglijskoj na češskuju Vikipediju
    http://cs.wikipedia.org/wiki/Anatolij_Fomenko

  • Nema smysl zabyvat se historii, ktera je sice nekde sepsana, ale zaroven je naprosto neprokazatelna a evidentne velice smyslena, viz bible. Nechapu jak nekoho muze bavit cist pohadky a verit jim, nikdo neprokaze ani udalosti stare mesic, natoz udalosti stare stovky let

  • Fomenko je možná dobrý matematik, neověřoval jsem jeho publikační činnost, ale jako historik asi za moc nestojí. Asi vůbec nezná absolutní datování pomocí dendrologie, viz jeden z dřívějších dikutujících. Podle mého názoru jde jen o dosti originální způsob jakým chce autor vydělat nějaké peníze.

  • Navíc Fomenko tímto „zrušil“ rok 1000, který prokazatelně miliony lidí očekávaly jako konec světa. A jak se Fomenko vyrovnává s tím, že metody datování stále více zpřesňují? To napíše za pár let „promiňte, díky zpřesnění exaktních metod datování, které jsem jako matematik nemohl předpokládat, své hypotézy odvolávám?