Proč je frekvencí na mobilní sítě málo, když je frekvencí nekonečně

Prý nemám představivost a jdu jen po technické stránce věci. V mobilních sítích by mohla existovat dokonalá konkurence, kdyby se stát nematlal do přidělování frekvencí a nedělal z nich umělým zásahem vzácný statek. Toliko ke kritice části mé obhajoby současného uspořádání. 

Musím přiznat, že moje představivost je omezená. Soudil jsem, že některé technické aspekty omezení ve frekvenčním spektru dané zejména přírodními zákony jsou obecně známy a nepotřebujeme je znovu probírat. Stejně tak některé historické události. Opak se ukázal být pravdou. Nu a protože kdo historii nestudoval, musí si ji zopakovat, pojďme si zopakovat ji i přírodní zákony. 

Právě existence přírodních zákonů způsobuje, že pro výstavbu mobilních sítí jsou nejvýhodnější rádiové frekvence v rozmezí 400 – 1000 MHz. Frekvence pod tímto pásmem se šíří příliš daleko, což není vhodné kvůli hustotě sítě a přeslechům.  Navíc jejich lambda je příliš velká, což přináší nutnost větších a užších antén, zatímco se zvyšující se frekvencí se hodí spíše kratší a silnější. Kdo jste viděl anténu z klasického CBčka na 27 MHz, která má lambdu přes 11 metrů, dáte mi za pravdu, že půllambdová anténa o délce 5,5 metru není do ručky příliš vhodná. Oproti tomu v 900 MHz je vlnová délka cca 30 cm a půlvlnný dipól se i nějakou dobu v GSM mobilech používal. No a v základu platí, že čím větší anténa k lambdě, tím lepší. Nebudeme zabíhat do detaiů konstrukcí moderních složených a integrovaných antén, platí tam ale totéž. V pásmu pod 500 MHz se potkáme s historickými službami jako je rádiové analogové vysílání (ano, to ještě funguje!), ale také navigační, meteorologická a letecká služba plus družicová komunikace se zemí a astronomické služby. Je tu pár výseků používaných pro přímou komunikaci, které se do mobilních sítí zhmotnily ve frekvenčním pásmu 450 MHz použitém pro mobilní sítě, u nás někdejší NMT, dnešní CDMA2000 a na úsvitu snad UMTS-450. 

Pásmo 450 až 900 MHz (vždy plus mínus kousek) je dnes využito především televizním vysíláním, to se ale trochu zkomprimuje, protože místo analogu tu máme digitální DVB-T, takže pásmo 800 MHz se postupně uvolní. Jde o cca patnáctiletý plán přechodu od analogové k digitální televizi, jehož jednou výhodou má být vyšší kvalita vysílání (technická, ne programová!) a možnosti jako HD, ale také uvolnění velmi lukrativního osmistovkového pásma pro mobilní telekomunikační sítě. U nás se pásmo rozstřílelo mezi naši trojici operátorů, žádný další nový operátor o něj zájem neměl. 

No a pásmo 900 MHz je určeno pro sítě GSM. Dlužno upřesnit, že toto pásmo je rozděleno mezi čtyři podpásma, ale od toho teď pro jednoduchost abstrahujme. Podstatné je, že toto 900 MHz pásmo pro GSM sahá od 870 do 960 MHz. Pásmo pod tím, tedy 790 až 862 MHz Evropa (a velký kus světa) rezervoval právě pro ty sítě 4G. 

Těch 90 MHz pro GSM vypadá, jako slušný flák prostoru pro hromadu operátorů, zejména s ohledem na to, že jeden GSM kanál čítá šířku 0,2MHz, tedy do jednoho MHz se jich může vejít pět. Může, ale nevejde. To záležít. Jednou ze zákonitostí rádia jsou interference, rušení. Při vysílání na blízkých frekvencích z různých zdrojů k rušení dochází, což se dá vyřešit zatím jen tak, že se frekvence oddělí něčím, co zoveme hraniční pásmo. Kolem sousedních technologií se dává z každé strany tradičně 5MHz, takže stomegové pásmo má v praxi 90 MHz šířku. Podobně si musí odsazovat operátoři antény v síti GSM v rámci plánování, oddělují se od sebe i samotní operátoři. Hodně pásma takhle musíte ponechat stranou, abyste se vyhli problémům s přírodou, které těžko jest překonati. 

Druhou nepříjemností je, že pásma je sice teoreticky 90 MHz, jenže vaši zákazníci budou chtít zřejmě nejenom hovořit, ale i poslouchat, nebo-li fungovat duplexně. Budete tedy potřebovat jednu frekvenci tam, jednu zpět (pro pořádek připomínám, že časový duplex by sice nepotřeboval jednu frekvenci tam a jednu zpět, měl by jen jednu, ale o dvojnásobné šíři, takže si nepomůžete). Ve výsledku tedy máme k dispozici 45 MHz bez hraničních a oddělovacích pásem. V praxi se považuje za vhodné, aby operátor s ohledem na možnosti plánování složité sítě a její kapacitu měl k dispozici něco jako 2×7 MHz (to 2x znamená tu duplexitu). Do oněch 90 MHz tedy nacpete něco jako šestici operátorů. A čím více, tím větší prořez vygenerujete v oddělovacích pásmech mezi nimi. Proč v Česku máme tři operátory? Nu, něco frekvencí držela armáda, něco je drážní GSM, které je technicky specifické a používá se celoevropsky (aj jinde) pro komunikaci na dráze, něco z toho je představa trunkového GSM, které se ale zatím nerozjelo. Takže jsme tu i tak měli pět uživatelů. 

Dalo by se říci, že další příhodné pásmo se rozkládá nad 1GHz. Velkou část těchto frekvencí mají přidělené družice a armáda, s nimiž je diskuse těžká, zejména, když prosazujete svobodnou a silovou debatu na bázi silnější pes mrdá. Prostě mají lepší výzbroj a určité historické předpoklady vás do pásma nepustit. Další příhodné pásmo tedy v praxi začíná někde u 1700 MHz, čemuž se říká AWS (čili 3G-UMTS) a GSM-1800.  Končí se na 2,3 GHz, odkud jsou zase radioamatéři a nelicencovaná pásma WiFi (a mikrovlnné trouby).

AWS pásmo je 2×45 MHz, přičemž se považuje za vhodné, aby operátor měl 2×15 MHz. Proč tolik? 5MHz je standardní šířka kanálu v UMTS/WCDMA technologii, takže aby operátor měl tři kanály a nemusely spolu dva frekvenčně zcela bezprostředně sousedit, i když ve WCDMA technologii funguje rádiové plánování významně jinak, tenhle přírodní zákon interferencí zůstal zachován. Ergo do 45MHz duplexního pásma (tedy do 90 MHz šířky pásma) nacpete něco jako tři plnohodnotné operátory nebo čtyři chcípáčky. Když byly první frekvenční aukce 3G  na přelomu tisíciletí, dohazovali regulátoři ještě TDD pásmo, bloky po 5MHz z 20 MHz pásma, kde by se dalo uvažovat o tom, že se převede na 2x10MHz duplexně, jenže se to moc nehodí, protože jednak z části slouží jako hraniční pásmo díky nekolizní technologii a z části technologie TDD je velmi zajímavá a bylo by dobré pro ni něco nechat (akorát se nechytila). Není bez zajímavosti, že existuje i pásmo bezlicenčního UMTS, je to 10 MHz, kde mezi sebou mohou komunikovat terminály a vůbec by se s ním dalo zajímavě hrát, protože i neoperátorská zařízení by mohla vstoupit do 3G sítě, většinu zamýšlených funkcí ale přejalo WiFi nebo Bluetooth, nebo nakonec nebyly zajímavé nijak. Uvažovalo se o tom, že by se tohle bezlicenční pásmo převedlo pod licenční TDD, ale nezájem o TDD způsobil, že se neudálo ničeho. Po pravdě řečeno, tady je jedno z mála pásem, které by se při troše úklidu daly použít pro obsluhu jednoho operátora, ovšem za cenu odpískání dvou zajímavých technologií.

Nad frekvenci 2,5 GHz už pásmo není pro mobilní komunikaci vůbec vhodné. Důvody jsou opět čistě fyzikální: signál se láme, překážky způsobují vícecestné odrazy, takže na komunikaci v NLOS (tedy bez přímé viditelnosti) je nevhodné. A přímou viditelnost mezi anténou mobilu a anténou základnové stanice je těžké zajistit. Toto pásmo lze použít pro spoje, mezi nimiž je přímá viditelnost, ostatně v pásmu 5GHz se tak úspěšně používá opět pro WiFi.

Tak, teď byste mohli namítnout, že jsme se přeci dopočítali tomu, že by mohlo existovat nějakých deset, dvacet či až třicet mobilních operátorů. A to není málo. Situace ale není zase tak jednoduchá. Kdyby šlo o hlasové služby, bylo by to skutečně možné. Horší je to s daty. Pro rychlé datové služby je potřeba hodně pásma. Aby LTE Advanced běhalo na rychlostech přes 100 Mb/s, potřebujete celkem 2×20 MHz, tedy 40 MHz šířku pásma. Pokud tuhle sdílenou rychlost chcete nabízet více lidem a častěji, musíte mít toho pásma spíše dvojnásobek, lépe více. A to už začíná být těsno vlastně kdekoliv. 

To je také důvod, proč dnešní regulátoři nejenom v Evropě intenzivně čistí „staré frekvence“. Pro LTE bude k dispozici ještě pásmo 2,6 GHz (už víme, že to není žádná paráda) a něco se vyškrábne kolem 1800 MHz, takže celkem bude v 1800 MHz pásmu k dispozici něco jako 2×75 MHz na většině světových trhů. V Arábii se ještě uvolní pásmo 2,3 GHz (tam snadněji razí heslo, ať jdou radioamatéři do prdele)  a USA i Japonsko jsou napřed ve vytěsňování televize ze 700 MHz pásma, takže budou mít volněji i tam. V Evropě se tam cpe DVB-T2, taky bych ji s přehledem poslal k šípku, kdo by čučel na telku, jenže televizáci, zdá se, si to uřvou, protože tu byli dříve a mají větší kladivo na masy. 

Otázka, kolik můžete mít operátorů, není tak těžká, pokud ji nemusíte zodpovídat s otázkou druhou: a jaké služby mají být schopni nabízet. Pokud bychom zůstali u služeb hlasových, už by se jich sem začínalo vejít dost. Jenže hlasové služby už přestávají být atraktivní. Číslo mezi třemi a pěti, jako odpověď na to, kolik může být plnohodnotných a celoplošných operátorů s vlastní frekvencí, se zatím zdá být velmi obhajitelná odpověď. 

Otázka je, zda je třeba dělat takovou regulaci. Proč se mají frekvence vyhrazovat určitým technologiím, není to opovrženíhodná nesvoboda? Inu, i to má své opodstatnění a opět by pomohlo více pozoru dávat při fyzice. Radiové technologie, které používají rozdílné způsoby modulace informace, se vzájemně snadno ruší. Když vám do frekvenční modulace vlétne časová nebo kódová, nevyleze na žádném přijímači nic použitelného. Proto ta strategie službám frekvence vyhrazovat podle způsobu přenosu informací a použití – není v tom žádný totalitarismus a dlouho to fungovalo úplně na bázi “kdo dřív přijde, ten dostane”, až v posledních letech, spolu s vyčerpáním příhodných frekvencí a umíráním či vývojem některých služeb, se přistoupilo ke změnám a tomu, co je tfujtfuj regulace. Jenže díky téhle regulaci ty technologie nakonec fungují vcelu předvídatelně. 

Jistěže se můžete kojit nadějí, že zúrodníte lány frekvencí nad 3GHz, budu vám držet palečky, osobně bych doporučil vsadit na kvantovou komunikaci, kde kromě penízků kyne i světská sláva v podobě pár nobelovek, když to lousknete. Můžete taky zkusit vytěsnit armádu – a s ní meteorology a družice (rychle zjistíte, že většina toho je zase armáda). Můžete vyhazovat rádia, televize. Ale řekl bych, že ostře narazíte, protože tu byli před vámi a navíc se umí dobře bránit.

Kontumačně tedy předpokládejme, že více jak pět operátorů prostě dnes nerozchodíme, pokud chceme, aby nabízeli moderní služby (alespoň do doby, než louskete ta kvanta). No a příště se podíváme, jak by asi tak vypadal trh na bázi silnější bere. To abychom si ujasnili ty chialistické vize svobodného přístupu k rádiovému spektru. 

Regulace rádiového spektra v Evropě ve skutečnosti nezpůsobuje jeho nedostatek, ale jeho lepší dostupnost a využitelnost. Je to zhruba totéž, jako dát na křižovatku semafor. Víte, proč se tam dává? Ne proto, že bylo třeba upíchnout semafor, ale proto, aby se zlepšila využitelnost křižovatky, ačkoliv je nebohý řidič buzerován opovrženíhodným semaforem.

PS: Abych to shrnul méně technicky. I když uzákoníte, že občané Česka nemohou být nemocní, nezbavíte se problémů s nemocností. Můžete následně přistoupit k vykořenění zla a vyhnat všechny doktory, ale odpusťte mi moji škarohlídnost, stejně nevěřím, že s chorobami zatočíte. 

Jak se vám líbil článek?
1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (hlasováno , průměr: 4,00)
Loading...

43 komentářů

  • Před několika dny jsem si připravil repliku do diskuse na facebookovém profilu, na kterém do Vás šili Svobodní, ale pak jsem se na to vykašlal. Teď tu repliku tedy umisťuji sem….

    Pane Zandle, s lidmi, pro které je slovo regulace sprostým slovem, asi nemá cenu se bavit. Pokud dojde k podobné diskusi o regulaci, raději používám příkladu semaforu, který je na křižovatkách (střetnutí více zájmů) nezbytný. Vjet plnou rychlostí do křižovatky na červenou znamená nebezpečí havárie, proto to světlo dobrovolně respektujeme. Je semafor omezením individuální svobody, mé svobodné jízdy? Samozřejmě. Nicméně tato regulace je výrazem dohody a svobodného rozhodnutí naprosté většiny lidí žijících v daném sociálním systému – tedy i těch, kteří odmítají jakékoli omezování svých individuálních osob, pokud ovšem jsou schopni chápat kontext a dávat věci souvislosti.
    Bohužel jsou mezi námi i tací, kteří své bezprostřední poznatky, zkušenosti, názorová schemata do širších souvislostí dávat neumějí. Zavedeno do extrému – hlupák a nevzdělaný člověk těžko chápe, že země je kulatá, neboť on ji přece vidí rovnou. Problém některých Svobodných, jejichž názorová přímočarost a jednoduchost mi připomíná myšlení poválečných svazáků nabiflovaných zjednodušenými poučkami ne nepodobným těm dnešním v obráceném gardu, spočívá v tom, že oni – v přeneseném smyslu – každý semafor a každou regulaci chápou jako něco zvráceného, nepatřičného, nehodícího se do svobodné společnosti. Tvrdí, že mají právo o svých svobodách svobodně rozhodovat, tedy i o své svobodě vjet kdykoli do křižovatky na červenou, protože jsou ochotni na sebe vzít riziko svého svobodného rozhodnutí. Že při tom ohrozí jiné řidiče, to už jim nedochází. Většinou až do doby, kdy je na této křižovatce smete ze silnice jiné auto, které jelo na zelenou. Ale i potom možná budou tvrdit, že semafor je špatně, protože moje osobní svoboda a ochota vzít na sebe riziko… atd. atd.

    P.S. Vidím, že příklad semaforu jste využil i Vy, některým jednoduše uvažujícím lidem je třeba nabízet jednoduché příklady 🙂 Kdysi jsem o frekvencích. Kdyi jsem na tato témata polemizoval zde http://www.louc.cz/louc6.html#respekt nebo tady http://www.louc.cz/07/1820323.html

  • Už celkem klasika, jak vidím:
    – vyvracet argumenty, které nikdo neřekl
    – získat pseudomandát pro svůj politický postoj technickým popisem (odborník na techniku -> jistě rozumí i politice)
    – závěrem už si jen pohonit ego u stylistiky a dalšího kopání do oblíbené strany, která to vidí „moc jednoduše“ a musí se jí to za každou cenu zakázat 😉

    Bez této omáčky by to byl pěkný technický článek, za ty informace díky, ale jako pokus o argumentaci mě to celé nějak míjí (což může být samozřejmě chyba i na mém přijímači, prostě tam nevidím konzistentní postoj a propojení argumentů, jen účelové vybírání, co se zrovna hodí do krámu, doplněné tradičním nízkým dehonestováním „protivníka“).

  • Pane Nepsinsky, kde je kdo dehonestovan? Uz si nerozumime ani v pojmech lez a dehonestace…

  • Milan Šmíd: Jelikož jsme podle vás jednoduše uvažující, tak pouze stručně a jednoduše:
    – Heslem Svobodných je „Svoboda, odpovědnost a spravedlnost“, odpovědnost je logickou a nedílnou součástí té svobody, bez ní by nemohla fungovat, což ukazujete i na svých ad absurdum dotažených příkladech se semaforem (tedy podobně jako pan Zandl vyvracíte něco, co nikdo netvrdí)
    – Svobodní vidí roli státu jako nezbytnou, bez státu by podle nás nemohla občanská společnost dobře fungovat. To, co se řeší, je otázka míry státní moci a vlivu na náš život, nikoliv extrémy ode zdi ke zdi (etatisté proti anarchistům…)

  • Patrick Zandl: ad dehonestace – volba emotivně zabarvených slov, kterého je váš článek plný (matlal, poslal k šípku, držel palečky, …) korunovaný P.S. o doktorech, které dohromady slouží k pobavení čtenáře nad hloupými Svobodnými, kteří nechápou, že nemoci budou i bez lékařů, že si na ně armáda se svými frekvencemi došlápne atd.

    S těmi doktory je to navíc sporné, jak ukázal příklad regulačních poplatků, část lékařské péče je zneužívána, nechodit se vším k doktorovi může paradoxně pomoci jak občanům, tak ekonomice ;). Aneb skvělý námět na další článek, dá se výborně kopnout i do bohatých farmaceutických firem, v jejichž zájmu není lidi léčit (údajně jen pod 2 % investic jde na vývoj, ignorují se léky, které nelze patentově chránit, většina výdajů jde raději na marketing), a jak by další regulace mohli v této oblasti pomoci. Dá se zmínit i regulace výroby a prodeje lihu u nás a dokonce v rámci čtenosti zaspekulovat, jestli přísnější regulace ve zdravotnictví pošle do hrobu více lidí, než se povedlo metanolovým aférám apod. 🙂

  • Článek byl prima, díky… Opravdu nechápu, co na to někteří lidi odmítají pochopit.

  • Pokud není něco možné vyřešit fyzikálně na jedné úrovni, jde to vyřešit o stupeň dál, tam, kde už signál letí dráty.

    Zkusím nastřelit řešení, které v dnešní době bude zatím jen sci-fi, ale není na něm nic nerealizovatelného. Takže bylo nebylo v blízké budoucnosti:

    – BTSky jsou privátní, každý si může jednu koupit, dát si ji na půdu a připojit ji kabelem na internet, pokud bude zrovna a) dost silný, b) nejlevnější, bude se na něj připojovat víc lidí, dokud jeho rychlost nepoklesne
    – pásmo si zaberu podle hesla „silnější pes mrdá“
    – nic jako „mobilní operátor“ neexistuje, existují firmy, které ale mají více BTS, než ostatní
    – ve skutečnosti jsou BTS jen krabičky, které pomáhají připojit mobil k internetu, žádnou další formu komunikace mobily budoucnosti nepoužívají, není potřeba vynakládat miliony, takové zařízení stojí dnešní ekvivalent 10 000 (díky inflaci, kterou stát způsobuje, to bude 50 000 peněz v budoucnosti)
    – majitel BTSky si určí cenu použití za 1 jednotku (1MB?)
    – uživatel mobilu např. jede autem: jeho mobil je chytrý a připojuje se k těm BTS, které mají dost silný signál a stále nejnižší cenu
    – za použití internetu platí mobil kryptoměnou v reálném čase

    Výsledek:

    a) každý má možnost si vydělat, nemusí se dražit žádné frekvence, nemusí existovat státní monopol
    b) regulovat není co, zreguluje to pád cen dat (platit se budou jen data) na třeba 1/10 dnešních cen (tzn. plně připojený mobil bude stát 100 Kč měsíčně, díky inflaci 500 Kč v budoucnosti) to z businessu vyřadí všechny molochy, které nejsou schopné fungovat efektivně + zároveň vyřadí ty, kterým se v projektované životnosti BTS + provozních nákladech (internet, elektřina) nevyplatí. Výsledek: na Praze 1 bude pětkrát víc BTS než teď, na malé vesnici zůstane stát ta 1 BTSka, která je tam teď, akorát už nebude O2, takhle velké korporace možná nepřežijou, bude patřit třeba O2-Západní Čechy.
    c) takový model může fungovat do alelujá
    d) a dokonce bez státu 😉
    e) ušetří se za marketing, jediné 2 parametry sítě budou a) rychlost v daném místě, b) cena, operátoři místo toho, aby cpali stamiliony do reklam v televizi, je můžou investovat do zkvalitňování infrastrktury, ostatně v blízké budoucnosti už neexistuje ani televize, jen internetové vysílání a tam už je AdBlock ke stažení taky.

  • Pane Knesle, trochu jste opomnel, ze v tom meste bude sice silnejsi pes mrdat, ovsem ty slabsi psy ho budou dohromady taky trochu mrdat. Prelozeno do reci, ve ktere se nemrda to znamena, ze by se na zaklade vyse uvedenych fyzikalnich zakonu take mohli navzajem rusit (dokonce na tom budou mit financni zajem) a ke komu se v situaci kdy se vsichni navzajem rusi, pripoji mobilni telefon, aha?

    Pokud jde o svobodny zamer zlikvidovat CTU, tak ja diky tomu radiovemu spektru taky nejsem touhle myslenkou nadseny. Otazkou do plena ovsem zustava, zda to musi byt statem rizeny urad, nebo by to mohlo byt nejake nestatni zarizeni. Coz by mohlo jiste taky fungovat tak nejak bajecne jako treba OSA ze…

  • Taboracek: hledáte-li, proč to nejde, je jasné, že to nepůjde 🙂 Když už jsem v tom sci-fi, tak zkusím navrhnout jiné řešení.

    Neal Stephenson před 22 lety napsal novelu Snow Crash, ve které se státy rozpadly na malé městské státy, které byly privátně vlastněné, takové frančízy. Fungoval tam čirý kapitalismus a jen pár pravidel (např. bezpečnost) byla zajištěna frančízou. V daném území by mohli jednotlivé frenkvence realtime dražit jednotliví poskytovatelé a ten, kdo by nabídl nejnižší cenu, by frekvenci dostal. Mobily by chytře volili kombinaci frekvence s požadovanou rychlostí a nejnižší cenou.

    Takových způsobů uspořádání existují jistě spousty, stačí hledat způsoby jak na to. Bez problémů vymyslím několik dalších způsobů, jak by to mohlo fungovat, vy ne?

  • Dekuji za pekny clanek. I kdyz v tomhle pripade je argumentace Svobodnych znacne stupidni, tak se neda poprit, ze mozna na jejich pohledu neco muze byt.
    V tomhle pripade je mozny, ze cela regulace frekvenci a pridelovani mobilnim operatorum je nastavena spatne. Zejmena z pohledu statu a potazmo obcanu. Na jednu stranu maji vsicni tri operatori marzi v desitkack miliard, na druhou stranu na chate kousek od prahy se mobilni internet neda skoro pouzivat. Navic z meho laickeho pohledu se role mobilniho operatora cim dal vice smrskava do role, kde neni vubec jasny za co maji prilezitost k takovym ziskum. Mit mobilni telefon a internet je nutnost, cili trh je nasyceny. Sit ted navic vsichni outsourcuji k Huawei a maji smlouvy o sdileni site, coz vyvolava paralelu k zeleznici.
    Nebylo by v teto situaci pro stat/obcany vyhodnejsi oddelit provozovani site a poskytovani sluzeb na teto jedne spolecne siti?

  • Pane Knesle, způsobů „jak by to mohlo fungovat“ vymyslíme kolik se nám zachce. O tom „jestli to tak může fungovat“, vzhledem k takovým okrajovým podmínkám jako jsou třeba přírodní zákony, a také to že člověk je takový, a ne makový od přírody i historickým vývojem lze ve většině případů úspěšně pochybovat.

    Povšimněte si nadále že ve většině utopií předchází tomu „jak by to mohlo fungoval“ nějaká pořádná katastrofa která otřese dosavadním řádem, či jej rovnou smete. Jste tedy revolucionář který by pro vybudování své „takhle by to taky mohlo třeba fungovat“ společnosti vyhladil nebo alespoň zbídačil část lidstva nějakou hezkou válkou (nejlíp dronově robotickou s lejzrama) když už ten asteroid ne a ne přiletět?

    Nedivte se, Svobodní, že pokud argumentujete jak argumentujete, lidé kteří žijí teď a tady a na revoluce pro revoluce aby to mohlo celé fungovat tak nějak jako jinak pokud by to šlo se s vám moc dlouho a vážně bavit nebudou, případně ironicky a víceméně s pohrádním jako s přerotlými dost otravnými dětmi.

    PS: Ano, šlo by to i „bez urážek“. Ale tobyste nesměli být tak kolovrátkově zabednění ve své ideologické linii (a obvykle si zamést prvně před svým prahem).

  • Roman Nepšinský:

    ad dehonestace: záměrně nikde svobodné nezmiňuji. Emotivně zabarvená slova míří na stát (matlá se do frekvencí) nebo na lidi, kteří neznají či popírají fyzikální zákony. A doktoři jsou velmi názorný příklad. Jste příliš vztahovačný.

    Ostatně, doktoři jsou dobrý příklad, jak odvádíte řeč od tématu, které jste prohrál. Místo toho, čestně uznat, že jste o fyzice a historii telekomunikací věděl prd a tedy vaše východiska byla k prdu, raději začnete něco rozviřovat kolem naprosto nesouvisejícího tématu.

    A to je můj závěr: ti tzv. Svobodní, kteří se tu do nějaké debaty o telco pustili, o tom nevědí zhola nic, z čehož příčiny jsou také jejich závěry pošahané. Hovoří něco o škodlivé regulaci a sami nevědí, co by navrhli nebo nemají představu o tom, že to, co navrhují, je ještě škodlivější. Například častá představa, že teď se to začne dělat systémem „kdo dřív přijde“, to by mě zajímalo, jak by se asi udělalo. To se jako starým operátorům seberou frekvence a přerozdělí se novým? No to bude jistě moc protržní a svobodné opatření. Jinak? Jak jinak?

    Pane Nepšinský, já chápu, že se snažíte vysmívat znalosti, kterou někdo má, když sami disponujete jen názory a znalost s názory koliduje. Jenže je třeba si uvědomit to, že co navrhujete (pokud se dá nějaký návrh z těch spousty svobodně protichůdných názorů vysledovat), je něco, co se tu už dávno zrealizovalo, asi tak před sto lety v rádiích, 60 v tv a 30 v mobilech. Frekvence se od počátku přidělovaly přesně tím systémem, kdo dřív přijde, jak navrhujete. Fakt, že dnes po mnoha desetiletích už zájem překračuje možnosti, si vynutil změnu systému a přísnější posuzování, co a komu. Vaše návrhy se hodí do devatenáctého století, dneska se už bavíme o pár kapitol dále.

    Jediné, s čím lze souhlasit, je heslo Svoboda, odpovědnost a spravedlnost. Jenže to je poněkud povrchní heslo, kterým se může chlubit většina politických stran a většinou vadne realizace. Jako ve vašem případě – viz nápady, které tu zmiňuje pak Knesl a které jsou sice zajímavé, ale mají pár nevýhod, jež jsou dosti podstatné. Například technické, že taková technologie by sežrala baterky a taky ekonomické, že by to nikdo nezafinancoval a politické – co udělat se starými operátory, kteří nesouhlasí. Je krásné, navrhnout nový systém, jenž přináší podstatné nové a na první pohled zjevné nevýhody, neřeší většinu nevýhod starých a vyžaduje zásadní změny, jakož i otevírá potenciál nevýhod netušených – ale proč by ho někdo měl za těchto podmínek chtít… Jen proto, abyste zase něco přerozdělili a nabyrokratizovali, že takhle to má být? Ou jééé…

  • Když jsem byl v Inidii, mobil mi ukazoval asi tak 8 operátorů. Jak je to možné?

  • Andy: Indie běží velké množství virtuálních operátorů, tedy těch, co běží na jedné síti. U nás je to taky tak, jen se neobjevují ve scanu sítí.

  • Tak podle tohoto seznamu:
    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_mobile_network_operators_of_Europe

    to skutečně je tak, že maximum bývá 3-4 operátoři v jedné zemi. Otázka, proč by u nás nemohli být 4 (obzvláště vzhledem k nedávným problémům s aukcí jakýchsi zbylých kmitočtů…) je stále na stole….

    Nicméně – absence regulace v podstatě říká, že by stát spravoval nějaké frekvence a rozděloval je stylem „kdo zaplatí víc“. Takže tady se dostáváme od technických problémů (ve stylu „jak technicky na pásmu vysílat“ aby se to navzájem neurušilo) k problémů „kdo a co tam bude vysílat“. A to je zajímavá otázka…

  • Andy: mohli, ale nikdo neměl zájem… tož tak.

    Stát frekvence rozděloval různě. Nejdříve dal prvnímu, pak dělal soutěže krásy i aukce…

  • Jiří Knesl:
    Zmiňujete román Sníh (Snow Crash) od Stephensona. Máte pravdu, funguje tam kapitalismus až na kost. Státy přestaly fungovat – nicméně jejich funkci převzaly korporace a svět jako takový není v té knize o moc svobodnější pro většinu lidí.
    V čem je tedy svět korporací lepší než svět států?

  • Ondra Melkes: „V čem je tedy svět korporací lepší než svět států?“ v tom, že korporace mi nemůže nic, co nesvolím. Stát mi může udělat cokoliv.

  • Jiří Knesl: Tak to bych řekl, že zrovna ze Stephensona jste si takový závěr odnést nemohl. Naopak korporce jako nikým nevolená instituce vám může cokoliv, zatímco stát mnoho ne… a zrovna Stephenson to ukazuje dost často a rád…

  • Jiří Knešl:
    Korporace v současnosti vám nemouhou udělat nic co nesvolíte (plus minus – sledování googlem, fb a dalšími není nic) nicméně je to protože vojenskou sílu (zbraně, vybavení, vojáky) ovládá stát.
    Nicméně ve Sněhu mají korporace vlastní armády a stát prakticky zanikl, tedy tam ta korporace může vše, stejně jako současný stát.
    Z mého pohledu jsou to hodně sobě podobné systémy, které nejsou dokonalé, stejně jako člověk.

  • Jiří Knesl: Omlouvám se za překlep ve jméně.

  • „Místo toho, čestně uznat, že jste o fyzice a historii telekomunikací věděl prd a tedy vaše východiska byla k prdu…“

    1) Nevím, kde jste přišel na to, že o fyzice nebo telekomunikacích vím prd (jako vystudovaný informatik pracující na ICT řešeních, bývalý (šéf)redaktor webu o Androidu atd. bych s tím asi polemizoval, ale není to podstatné. Je to nicméně trochu symptomatické pro vás, který ostatní obviňuje z toho, že uhýbají od tématu, a pak uděláte přesně toto. Jinak pokud jste to nepochopil z textu ani smajlíku, dovětek o doktorech byl míněn jen jako ironické popíchnutí, ne součást věcné diskuse, zkuste si ho přečíst nezaujatě ještě jednou)
    2) Hned v prvním komentáři pod vaším článkem jsem vám jej po technické stránce pochválil, to je vám málo jako čestné uznání? („Bez této omáčky by to byl pěkný technický článek, za ty informace díky“)
    3) Možná si mě pletete s kolegou Rybářem, který psal článek o roamingu. Já jsem se k tomu nikde veřejně nevyjadřoval a jen reaguji na formu vaší argumentace v těchto článcích, takže moc nechápu „vaše východiska byla k prdu“. Nebo to už jste přešel od ad hominem z mé osoby plynule opět na celé Svobodné?

    Výsledek je pro mě bohužel stále tentýž, obalování podivnou formou (ve svatém boji proti všem Svobodným hozeným do jednoho pytle) místo argumentů. Pokud nicméně správně chápu váš věcný postoj, zdají se vám některé návrhy Svobodných málo erudované, vypadající jen dobře od stolu a bez hlubší znalosti věci (a už proto „z principu“ špatné?). K tomu dvě věci:

    1) Pokud jste opravdu otevřený argumentům a nemáte předem jasno, že je jen jedna správná cesta, snad vás časem přesvědčí doplněné návrhy. Jak program a programové dokumenty tak další iniciativy Svobodných (úřady ke zrušení včetně ČTÚ) se neustále rozvíjí a doplňují.

    2) Program staví na idejích, do reálné politiky ovlivňující životy mají Svobodní daleko a i potom to bude velmi pozvolný proces. Proto moc nerozumím výtkám o tom (Pavel tady v diskuzi), že se snažíme o ideální řešení fungující jen ze předpokladu revoluce, když současně nic takového prosadit reálně nepůjde a ani není naším cílem naprojektovat nějakou utopii. (K tomu si „udělila“ mandát a prostředky třeba Evropská komise a také jí to nejde úplně lehce, ale snaží se, to zase ano). Takže napadat už ideje na technických marginalitách (úhel pohledu :)) může být sice líbivé, ale zdá se mi to jdoucí mimo podstatu věci. Přitom naprosto respektuji váš názor, že pro vás je regulace frekvencí nedotknutelná, pro jiné zase být nemusí, a přitom mohou být také stejně technicky erudovaní (Např. náš místopředseda Jiří Payne jako jaderný fyzik by o tom také mohl něco vědět, třeba by si čas na polemiku s vámi našel ;))

  • Je pozoruhodné, jak jsou Svobodní úřady fascinováni. Nikdy nikoho by nenapadlo založit nějaký úřad, a pak teprve vymýšlet, co by asi tak mohl dělat. Jedině Svobodné napadne pravý opak. Nejprve přijdou s nápadem úřad zrušit, a myslí si, že se tím něco vylepší. A teprve pak začnou zjišťovat, co ten úřad vlastně dělá.

  • @Filip Jirsák

    Aniž bych nějak obhajoval konkrétní program svobodných – je pozoruhodné, jak si většina lidí naprosto není schopna představit, že bychom bez mnohých úřadů nemohli existovat. Přesto by to bez mnohých úřadů fungovalo často mnohdy lépe.

    Malý motivační ukázka: představte si úřad. Úřad vydává 1 milion na pomoc dětem bezdomovců a 9 milionů na nějaké nesmyslné marketingové záležitosti. Vláda má záměr snížit rozpočet úřadu o 1 milion. Co přestane úřad financovat?

  • Filip Jirsák: Je rozdíl doplňovat další podpůrné argumenty, aby nakonec dokázaly přesvědčit i pana Zandla, a nemít vůbec žádné argumenty pro daný záměr. To přece není vůbec pravda, seznam „úřadů ke zrušení“ obsahuje zdůvodnění od prvopočátku, jen pro někoho možná není dostatečně podrobné a je tedy legitimní je dál rozvíjet. (Pro jiné je to dostačující už teď a kdo rozsoudí, že Patrick má objektivní pravdu… pokud si to myslíte vy, tak to podpořte nějakým argumentem a netvrďte nepravdy, že teprve začínáme zjišťovat, co daný úřad dělá. Podobně jako si Patrick asi myslí, že jsme poprvé o rádiových frevencích četli až v tomto jeho článku a „otevřel nám tím oči“, qed ;)).

  • Roman Nepšinský: To, že tam nějaké zdůvodnění je uvedené, na věci nic nemění. Podstatná je ta logika, s jakou je to prezentováno a zjevně i myšleno. To, podstatné, nejdůležitější, cíl, to, z čeho máme mít prospěch – to je uvedené na prvním místě, jako hlavní bod. A Svobodní jako to hlavní prezentují zrušení úřadů. Zdůvodnění jsou už pak jen implementační detaily, které vlastně voliče nemusí zajímat.

    Neřekl bych, že by si Patrick Zandl myslel, že Svobodným otevře oči. Těch jednoduchých pouček, které na prví pohled znějí líbivě, akorát je nesmíte konfrontovat s reálným světem, mají Svobodní spousty (vizte předchozí komentáře od Andy/ho). Vyvrátit jednu z nich na otevření očí nestačí. Ale je to užitečné pro lidi, kteří místo opakování pouček chtějí o věcech přemýšlet, a třeba nemají o mobilních sítích tolik znalostí, aby prohlédli, v čem je ten problém.

  • @Filip Jirsák
    Když čtu komentáře typu „odtržené od reality“, „nesmíte to konfrontovat s reálním světem“ atp., vždy si říkám, že ten někdo nad věcmi právě moc nepřemýšlí. Protože kdyby přemýšlel, tak by mluvil k věci a tyto věty by zazněly nakonec, jako závěr úvahy. Nikoliv na začátek s tím, že zdůvodnění jsou v podstatě jen implementační detaily, které nikoho nemusí zajímat.

    Hezké pravidlo pro diskuzi je snažit se interpretovat protistranu tím nejlepším možným způsobem. Pan Zandl toto pravidlo naprosto porušuje a ještě ke všemu projevuje naprostou neznalost toho, co svobodní tvrdí. V diskuzi třeba vyplynulo, že pojem „regulace“ považuje za ekvivalentní pojmům „zákon, providlo“. Kdyby se snažil interpretovat protistranu co nejlépe – třeba ve stylu „přece není možné, aby byli tak nekonzistentní a prosazovali odstranění všech pravidel a zároveň chtěli, aby stát stíhal násilí“ – tak by ho třeba napadlo, že pojem „regulace“ se v ekonomii používá často poměrně specifickým způsobem. A když by ho to napadlo, tak by tento článek zněl „problematika při stanovení vlastnických práv pro rádiová spektra“ a všichni svobodní by si ho s velkou radostí přečetli.

    Další docela instruktivní je příklad pana Zandla se semaforem – není zas takový problém mít semafor, který situaci zhorší. Co pan Zandl – a většina lidí, která nemá ani páru, co to je problematika veřejné volby – provádí, je že tvrdí, že „dobrý semafor“ je lepší než „žádný semafor“. A proto bychom tam měli dát „nějaký semafor“. Logický kotrmelec v této úvaze asi není potřeba rozebírat…

  • Roman Nepšinský: No, včera jsem vám obšírně odpověděl a pak spadl net a celé to šlo do kopru, tak dneska budu stručnější 🙂 (no, vidím, že se to nepodařilo)

    Základní problém jakékoliv diskuse se Svobodnými je, že není o čem a ani s kým diskutovat. Jakmile se něco prokáže být bludem v diskusi s někým, hned přispěchá několik Svobodných mne upozornit, že tohle není ten pravý Svobodný a ani oficiální názor Svobodných, jen přívrženec a soukromá aktivita. Proto taky Svobodné poměřuji s komunisty a nácky, kteří přesně tenhle postup používali. No a protože oficiální argumenty Svobodných jsou jen “EU je zlo”, tak těžko vést jakoukoliv rozpravu. Například k udílení frekvencí a telekomunikačnímu trhu jsem od Svobodných nenašel nic, kromě návrhu na zrušení CTÚ.

    Ten si můžeme probrat hned z http://web.svobodni.cz/clanky/zrusime-26-uradu-24-cesky-telekomunikacni-urad
    Hodnocení Svobodných: „Mobily, rádia a pošta by existovaly i bez toho, aby musel ČTÚ povolovat jejich činnost a regulovat jejich ceny.“

    To by asi existovaly, ale není jisté, zda by fungovaly. Rolí ČTÚ v tomto případě je přidělovat frekvence, hlídat dodržování přidělení a řešit s tím související problémy. Lze to jistě přenést na soudy, ale tím se nic neušetří, někdo to prostě dělat bude muset a ten někdo k tomu musí mít výbavu a technické znalosti a lidi. Lze říct, že frekvence si vezme první, kdo uvidí nějakou volnou, ale to už se zkoušelo a vede to k tomu, že celá sféra je nefunkční velmi rychle jako celek (u nás to byl třeba případ WiFi 2,4). Rychle zjistíte, že aby někdo financoval něco tak drahého, jako je výstavbu sítí, je potřeba zajistit práva a jejich vymahatelnost, k čemuž právo na frekvence patří. Nikdo vám nedá 20 mld Kč na výstavbu sítě, když nevíte, zda bude co stavět. Jistě, že by se situace nějak usadila – jenže ona se taky usadila tak, že vznikl nezávislý arbitr, který se o to pro všechny firmy staral a ony ho financovaly. Nemusíme mu říkat ČTÚ, můžeme třeba ETU, ale furt je to to samý – někdo, kdo vede registr frekvencí, hlídá, zda si někdo nepoužívá jiný a rozhoduje spory.

    “Propojovací ceny ani jiné ceny není třeba regulovat, ceny mají být věcí dohody mezi smluvními stranami na konkurenčním trhu.”
    To je pravda, pokud je trh konkurenční. Problém je v tom, že na trhu se vytvoří záhy nerovnovážné prostředí a konkurence zmizí (stalo se u nás) – například tím, že stávající operátoři mají velkou sílu a ti noví, co přijdou, budou málo významní a přitom budou potřebovat se propojit. Na to, zablokovat jim vstup na trh, stačí, aby stávající operátoři stanovili propojovací poplatky velmi disproporčně – a ihned je vyblokují z trhu. Nebo – můžeme jim vůbec nařídit povinnost se propojovat? Není to zásah do jejich svobodného podnikání? Když nebudou chtít, ať se nepropojují… Opět v praxi na mnoha trzích včetně našeho je potvrzeno, k čemu dojde a jak to celý trh zbrzdí, když tu není nezávislý arbitr, který to pošťouchne. Jasně, neříkejme mu ČTU, ale ETU!!!

    “Pokud nechce stát nechat obsazení kmitočtů na volném trhu a chce udělovat licence, nechť kmitočty vydraží, na to nepotřebuje úřad o 443 lidech.”
    Je dobré se mrknout, co tam ty lidi dělají. Některý vaří kafe a válí si šunky, jiní jezdí po konferencích, aby, až se vláda zeptá, jaký jsou nový trendy v telco, tak aby uměli říct nezávislý názor. Další dělají výkazy, který chce vláda nebo statistici, další dozorují frekvence, provádějí měření a kontroly. Nemají na starosti jen tři operátory, ale taky pevnolinkové firmy a dokonce radioamatéry a vůbec kohokoliv, kdo používá telco služby. A další rozhodují spory mezi zákazníky a telco firmama. Proč to nedělají soudy? Protože nikoho nebavilo čekat pět let, než se to soudnictvím v Česku probublá. Jistě, že by to soudy měly dělat, ale reforma soudnictví jaxi nedopadla. A další dělají právě tu regulaci, tedy připravují podklady pro ni a rozhodují po konzultacích se zúčastněnými stranami, co a jak se bude dělat.

    Suma sumárum, k činnosti ČTÚ lze mít řadu výhrad a já je taky mám. Předchozího předsedu jsem považoval za zlo, za žábu na prameni, od nástupu toho nového se mi zdá, že se situace významně zlepšuje. Jistě lze nějaké činnosti z působnosti ČTÚ vyjmout a přesunout je jinam (aka škatulata) – to ale nevygeneruje úsporu, jen dojem činnosti a změny. Dost možná lze k některým činnostem přistupovat jinak, ale rozhodně není dobrým východiskem zrušení úřadu. Fakt, že se rozhodnete rezignovat na aktivní kontrolu využívání frekvenčních přídělů znamená, že ušetříte nějaké lidi, jenže problémy si přiděláte, až se objeví, protože kontrolu využívání frekvencí až při nahlášení incidentu lze snadno obejít. I proto se věci dělají, jak se dělají – už jsou s tím zkušenosti.

    Přenositelnost čísel, kterou považujete za zbytnou, naopak dává svobodu uživatelům, neboť nejsou vázáni na jednoho operátora, mohou jej kdykoliv změnit bez dopadu na to, že by museli přetisknout firemní papíry a vizitky. Takže rozhodujete o tom, zda vezmete operátorům malý kus jejich svobody a dáte mnohem větší kus svobody koncovým uživatelům, jimž především má služba sloužit.

    Podobně složité je to s veřejnými budkami. Bývaly doby, kdy nebyly mobily (fakt byly takové doby!) a kdy se na vesnici nedalo zavolat si záchranku, protože i pevnou linku neměl každý. Proto se dělaly telefonní budky. Byla to součást infrastruktury stejně, jako silnice, školy či policie. A důležitá součást. Jak to financovat? Nejdříve se to dělalo z daní, pak povinností monopolního provozovatele, všechno mělo své nevýhody. Teď se to přeneslo na “univerzální službu”, tedy něco jako speciální daň pro telco firmy – a význam budek už dávno upadl, takže zrovna tady máte pravdu, je nesmysl trvat na kvótách, když mobil už má každý. I proto se od nich postupně ustupuje (a byla to jedna z mých kritik předchozího vedení CTU, ze to nedělal dost pružně).

    Takže v tomhle konkrétním případě mi kritika ČTÚ smrdí neznalostí jeho činnosti nebo vírou v to, že všichni podnikatelé budou dobří, banky laskavé a štědré a zákazníci spokojení a chápaví. Jakmile se vyskytne problém, bude se bez někoho, kdo to může rozhodnout, řešit špatně. A jakmile tu musí být někdo, kdo to rozhodne, je jedno, zda je to speciální úřad, nebo zda je to rozstrkané mezi jiné úřady či soudy. Zejména s ohledem na stav našeho soudnictví je fakt lepší, když to dělá někdo jiný.

    “1) Pokud jste opravdu otevřený argumentům a nemáte předem jasno, že je jen jedna správná cesta, snad vás časem přesvědčí doplněné návrhy.”

    Otevřený jsem, ale moje pozornost rychle uvadá, když vidím, že protistrana nedisponuje odbornou znalostí, která je bohužel ve všech oborech potřebná. Nemůžete rušit ČTÚ, když neřeknete, kdo bude rozhodovat spory. Nemůžete vykazovat úsporu, když zároveň neřeknete, že převedením sporů na soudy se bude muset navýšit personál soudů a jaké budou náklady na arbitráže vůči státu, které zřejmě prohrajeme za pomalý postup soudů. Každý váš jednotlivý návrh stran ČTÚ skýtá příliš mnoho úskalí. Nemůžete mi tvrdit, že bude fungovat rozebrání si frekvencí firmami, když mi neřeknete, jak se vyrovnáte s firmami, které už na trhu fungovaly podle nějakých pravidel a nová pravidla zřejmě nepřijmou, takže i ony se budou arbitrovat se státem za zmaření investic. Nemůžete mi tvrdit, že to bude fungovat dobře, když z minulosti i jiných trhů vidíme, že to nefungovalo a naopak to dospělo k systému, který velmi podobný máme dnes.

    Shrnuto a podtrženo: navrhujete nějakou dosti revoluční změnu s tím, že bude pro trh prospěšnější, což nemáte jak doložit vyjma obecných tvrzení a pouček. Já na to odpovídám, že právě způsobem, jaký navrhujete, se tento trh před sto lety ustanovil a dospěl do dnešní podoby právě proto, že to pro trh bylo takto nejvhodnější a že vracet se ke sto let starým způsobům, už dnes nebude fungovat. Což mohu doložit řadou příkladů, kde to tak někdo zkusil. A lze to doložit teoriemi vašich vlastních ekonomů o tom, jak se firmy chovají ve svobodném prostředí – a z toho lze bez problémů anticipovat, k čemu to dospěje.

    Děláte z regulace strašáka, což je politikum. Chápu, že na plakáty je třeba dát jednovětný slogan, ale tohle je populismu až moc. Účelem regulace je nastavit situaci tak, jak je výhodná pro společnost a její přežití. I proto funguje tak pomalu a nepružně: protože tu není diktátor, který by stanovil, co je pro společnost nejlepší, ale společnost si to musí sama vydiskutovat a dobrat se nějakému konsensu. Proto nemlátíme lidi bejzbolkou na ulici. Proto postihujeme krádeže, znásilnění a vraždy, proto jsou mimo zákon (a tedy regulovány) sňatky mezi příbuznými. Není to pro společnost jako celek výhodné.

    Pokud váš místopředseda Jiří Payne jako jaderný fyzik najde postup, jak se zbavit nedostatků radiových frekvencí, ať s tím nepíše mě, ale rovnou nobelovu výboru, myslím, že ty peníze by přišly straně vhod. Za ekonomiku to ale zatím bohužel nevypadá, takže snad za tu fyziku a vyvrácení shannonova zákona. A hlavně, ať to nedělá tak, jako Perlman 🙂

  • Tangero: Díky za pěknou odpověď (i tu námahu psát se s tím znova), potěšilo mě hlavně, že to jde i bez invektiv :). Stále tam sice opakujete neodbornost oponentů, ale většina inteligentních lidí (a zvlášť informatiků, kteří u Svobodných převažují) má podle mě skutečně dobré povědomí i o přidělování frekvencí, i o kontrolní funkci (už jen kvůli Wi-Fi, frekvencím bezpečnostních složek atd.). A ovšem také vidí impotentnost ČTÚ ve vztahu k mobilním operátorům. Ale jak jsem psal, také vidím u těch úřadů na zrušení zatím nedostatečnou argumentaci, takže to se shodneme. Jen vy si myslíte, že žádná být nemůže, já se domnívám, že tam minimálně potenciál je a bude dopracováno, nejde bohužel všechno hned a najednou, byť i naše členská základna roste a mělo by se to zlepšovat.

    Co se týče regulací, pro nás to není jen nějaký pěkný strašák, ale neustále se ukazuje jejich ekonomická škodlivost, naopak opravdu svobodný kapitalismus už dlouhou dobu neexistuje (už jen zásahy centrálních bank škodí), takže se ani nedá dost dobře porovnat, jak by to fungovat mohlo, což je samozřejmě dost velký argumentační handicap. Podobně jako když eurozóna vše sjednocuje a není pak možné brát si příklad z fungování jiných států, jako to bylo v případě národních měn a regulí (příklad od prof. Šimka, i běžný člověk pohledem na hodnotu marky a italské liry poznal, která měna je kvalitnější a mohl vyvíjet tlak na stát). V rozbředlé a zprůměrované eurozóně to už je bez šance, což se velmi hodí budovatelům socialistické utopie (tím myslím současnou Evropskou komisi, evropské školy vtloukající to dětem do hlavy atd.). Uvidíme každopádně po volbách, jaký vliv získají eu-realistické a eu-skeptické strany a zda se začne projevovat trochu rozum, který tomu drahému experimentu minimálně šlápne na brzdu.

  • *prof. Šímy, ne Šimka 🙂

  • Roman Nepšinský: já neříkám, že tam argumentace být nemůže. Jistě je hodně úřadů, které zrušit lze, jistě je i pár činností, které lze zrušit u ČTÚ. Jen je dobré předem vědět, jaké činnosti ten úřad skutečně vykonává a kdo je bude dělat potom nebo jak to bude probíhat, když tu činnost zrušíme. Zpravidla jsou to nějaké kontrolní činnosti – a tady je nemilé, že když zrušíme preventivní kontroly, musíme počítat s tím, že se nám to může vrátit.

    Regulace ukazují škodlivost někdy, pokud jsou špatně udělané. To nebyl ale případ regulací v telekomunikacích, tedy rozhodně ne ty zmíněné. Scénáře pro neregulaci byly horší. Měnová rozprava, to není na mě, na to nejsem odborník – ale na druhou stranu zase vidím hodně pozitiv společné měny. To, že eurozona sjednotila řadu zákonů a nařízení tak, že stejně platí v celé Evropě, mi z hlediska obchodu i běžného užití přijde spíš výhoda. Pamatuju si, když jsme obchodovali se zeleninou, jaký pro mě byl šok, že rajče koupení jako první jakost ve Španělsku nemusí být první jakost v Česku – a jak jsem se na tom vykoupal.

    Příklady si lze brát jinde ve světě, ještě je dost států mimo EU, nebojte se 🙂

    A svobodný trh nefungoval nikdy a nikde, vždycky se nějak rozdaly karty, někdo získal na vrch a trh deformoval. I proto ta regulace… Jestli si myslíte, že vláda korporací bude nějakou výhrou, tak … tak si přečtěte nějaké napínavé scifi o vládě korporací 🙂

  • Načteno mám celkem dost (od Blade Runnera po postapo romány, a samozřejmě i hard sci-fi včetně Flotily Země ;)), budoucnost s korporacemi nás nejspíš stejně nemine, už teď si FB i Google kupuje co chce včetně robotů ;). U nás v Evropě dojde i k demografickým změnám, stárnutí současně populace, imigrace muslimů, Číňanů… Nicméně i přes negativa korporací to stále může být lepší prostředí pro život, než zregulovaná dystopie, ke které to pomalým utahováním šroubů a salámovou metodou nevesele směřuje ;).

    Příklady států se svobodnějšími ekonomikami samozřejmě jsou, i v Evropě třeba Švýcarsko, v Asii Hong-Kong, myšlenka charterových měst… Ostatně v tom Švýcarsku se krásně ukazuje, jak je konkurence prospěšná, jednotlivé kantony mají vlastní zákony i daňové sazby (jednociferné DPH!) a lidé je podle toho mají v oblibě, daří se tam byznysu, přistěhovalectví kvalifikovaných odborníků atd.

    „A svobodný trh nefungoval nikdy a nikde“ Také nejsem odborník na měny, ale minimálně s měnami krytým zlatem a bez centrálních bank tu snad volnost byla. Snaha o regulaci se pak poněkud zvrhla, protože řízená inflace je umně skrytá daň, která politikům samozřejmě naprosto vyhovuje (zvednout DPH není úplná sranda, nechat centrální banku „dělat svou práci“ je pohoda).

  • Zrovna to svycarsko neni echt dobry priklad. Tam je zregulovany vsechno, co neni dano zakonem, to reguluje obecni vyhlaska, vcetne casu, kdy muzete vyhazovat trideny sber nebo psu a randalu v byte. Obecne si Svobodni neuvedomuji, ze argumentovat prikladem Svycarska je dost paradox, protoze Svycarsko vzniklo a formovalo se stejne, jako dnesni EU… Jen o par set let driv, preci jen je mensi. A taky melo fazi sjednoceni a az po ni fazi uvolneni, melo to i svuj duvod, docela dobre v ucebnicich popsany…

    Dph, tim myslite dan na obnovu povalecne evropy? No, tu jsem doufal, ze muzeme uz par let po skonceni valky zrusit uplne…

  • @Patrik Zandl

    Vaše texty proti Svobodným mi fakt připadají jako přehlídka nekorektní argumentace. Hlavní bod svobodných (a liberalismu) je, že regulace je špatná (a není to východisko, ale závěr mnoha ekonomů). Takže pointa je odstranit regulaci ve prospěch alokace vlastnických práv s tím, že stát to bude nějakým způsobem spravovat. A vy strávíte několik odstavců tím, že ČTŮ mimo jiné dělá alokační + soudní činnost, a že Svobodní jsou pitomci, že to chtějí zrušit. Proč nevěnujete čas vysvětlováním, proč je model vlastnických práv horší než model regulátora, a místo toho vyvrácíte totální nepodstatnosti?

    „Přenositelnost čísel, kterou považujete za zbytnou, naopak dává svobodu uživatelům, neboť nejsou vázáni na jednoho operátora, mohou jej kdykoliv změnit bez dopadu na to, že by museli přetisknout firemní papíry a vizitky“

    Proč prostě nenapíšete: „chci omezit svobodu, protože ve výsledku to povede k (utilitárně) lepším výsledkům“? Co je na takovém tvrzení tak špatného, že se zoufale snažíte předefinovat slovo „svoboda“ tak, abyste to nemusel říci?

    „Nemůžete mi tvrdit, že to bude fungovat dobře, když z minulosti i jiných trhů vidíme, že to nefungovalo a naopak to dospělo k systému, který velmi podobný máme dnes.“

    Můžete dát příklad?

    „Shrnuto a podtrženo: navrhujete nějakou dosti revoluční změnu s tím, že bude pro trh prospěšnější, což nemáte jak doložit vyjma obecných tvrzení a pouček. Já na to odpovídám, že právě způsobem, jaký navrhujete, se tento trh před sto lety ustanovil a dospěl do dnešní podoby právě proto, že to pro trh bylo takto nejvhodnější a že vracet se ke sto let starým způsobům, už dnes nebude fungovat. Což mohu doložit řadou příkladů, kde to tak někdo zkusil. A lze to doložit teoriemi vašich vlastních ekonomů o tom, jak se firmy chovají ve svobodném prostředí – a z toho lze bez problémů anticipovat, k čemu to dospěje“

    Mohl byste to rozebrat? To je totiž docela zajímavý názor – konkrétně:

    1) jak fakt, že stát něco stanovil a trvá na tom implikuje, že je to lepší varianta, než kdyby to nestanovil? Máte na mysli nějaké konkrétní výsledky teorie veřejné volby?
    2) prosím celou řadu příkladů, kdy to někdo zkusil
    3) upozornění k teorii ekonomů: máte-li na mysli trhy v oblasti „klesajících průměrných nákladů“, pak ta situace není tak jednoduchá – konkrétně třeba v USA zhruba před těmi 100 lety byla velmi tvrdá konkurence v oblasti infrastrukturních služeb, která de-fakto ustala tím, že stát ustanovil infrastrukturní služby jako monopol; tzn. moc to nevypadalo, že by tento model platil. Navíc tento model se speciálně ustanovuje tam, kde nelze provádět různé typy cenové diskriminace, odlišování výrobků apod. – jinak řečeno např. zákaz roamingu tento trh modifikuje přesně tak, aby odpovídal trhu, kde se modelově vytváří monopol (homogenní výrobek atd.). Šlo by to tedy rozebrat?

  • Andy: Takže pokud Svobodní chtějí omezit svobodu spotřebitelů ve prospěch zvýšení svobody operátorů, má se tomu říkat „větší svoboda“, zatímco když někdo chce omezit svobodu operátorů ve prospěch zvýšení svobody spotřebitelů, je potřeba to nazývat „omezení svobody ve prospěch utilitárně lepších výsledků“? Proč ten rozdíl?

    Je dobře, že závěr Svobodných je „tato regulace je z toho a toho důvodu špatná, tato regulace je z toho a toho důvodu prospěšná, tato regulace by se měla z toho a toho důvodu upravit, na této regulaci se neshodneme, důvody pro jsou tyto a proti tyto“. Alespoň tak interpretuji váš text. Problém je, pokud místo tohoto závěru, nebo čehokoli, co by k tomuto závěru odkazovalo, prezentují tvrzení „[každá] regulace je špatná“. Ono to pak totiž opravdu na čtenáře působí, že toto tvrzení je východiskem. Zvlášť proto, že mnozí příznivci liberalismu i Svobodných přesně takováto tvrzení používají, a to způsobem, který svědčí o tom, že tomuto tvrzení prostě věří a nechtějí ani neumí jej podrobovat nějakému kritickému zkoumání.
    Úplně stejné je to s úřady. Závěr Svobodných tedy je „tato činnost úřadu se dá zefektivnit tak a tak, tuto činnost může efektivněji vykonávat ten a ten úřad, tuto činnost je možné nahradit lépe tak a tak a je tedy zbytečná“? Pak je opět nesmyslné prezentovat to tvrzením o „rušení úřadů“, zvlášť když je evidentní, že nejdražší na úřadech je jejich činnost, a ta zrušením úřadu nezanikne. Bylo by tedy logické, aby Svobodní tahle tvrzení nepoužívali, když jsou v rozporu s jejich závěry a když je potápí na úroveň nepřemýšlících vyznavačů kultu „regulace je fuj, stát je fuj, naše svoboda je důležitější než svoboda ostatních.“

  • @Filip Jirsák

    „Takže pokud Svobodní chtějí omezit svobodu spotřebitelů ve prospěch zvýšení svobody operátorů, má se tomu říkat „větší svoboda“, zatímco když někdo chce omezit svobodu operátorů ve prospěch zvýšení svobody spotřebitelů, je potřeba to nazývat „omezení svobody ve prospěch utilitárně lepších výsledků“? Proč ten rozdíl?“

    Protože to, o čem mluvíte, jsou spíše „možnosti“, nikoliv „svoboda“. Tedy definovat si to můžete jak chcete, ale nevidím moc důvod si to definovat stejně. Otázka by pak zněla, proč pan Zandl prostě nepoužil něco podobnému slovu „možnosti“ a místo toho použil „svoboda“. Zkuste si to – najednou to moc přesvědčivě nezní, že?

    Ale k rozdílu: Svobodní: ať si operátor a spotřebitel dohodnou/nedohodnou co chtějí. Regulace: zakazuje se operátorovi a spotřebitelovi dohodnout se na tom, že číslo je nepřevoditelné. Máte nějaký důvod to první označit za „omezení svobody“? Je nějaký důvod to druhé neoznačit za omezení svobody? Opravdu máte pocit, že ty situace jsou symetrické? Třeba je lepší omezit smluvní svobodu, aby se dosáhlo lepších výsledků (viz. teorie her a omezení vlastních možností), ale proč to tak prostě nenazvat?

    Pokud jde o regulace – problém je v naprosto jiném východisku, které je na trochu delší povídání – shrnul ho asi nejlíp F.A.Hayek: “The curious task of economics is to demonstrate to men how little they really know about what they imagine they can design.”

    Hodně zjednodušeně:
    Svět kolem nás je neuvěřitelně komplexní, víme o něm příliš málo, abychom byli schopni s rozumnou mírou jistoty potvrdit, zda určitá změna věc zlepší či zhorší. Nicméně, tržní proces agreguje informace od všech účastníků, obsahuje silné složky zpětné vazby, necháme-li tedy fungovat trh, dají se očekávat rozumné výsledky.

    „na této regulaci se neshodneme, důvody pro jsou tyto a proti tyto“

    Problém je, že aby tohle člověk řekl, tak by musel předpokládat, že ví o tom světě kolem nás dostatečně mnoho (a to mnoho je asi tak 10.000x víc, než napsal pan Zandl v tomto článku). Takže z tohoto pohledu je to, jako kdybych Vám tvrdil, že sázet v ruletě je nesmysl a vy jste po mně chtěl, abych vám vysvětlil, proč vsadit na číslo 10 je nesmysl. Je dost dobře možné, že vyhrajete, ale těžko to je důvod vydělávat si ruletou.

    „regulace je fuj, stát je fuj, naše svoboda je důležitější než svoboda ostatních.“

    „Regulace je fuj“ by celkem odpovídala – člověk by čekal, že opodstatnění regulací přijde především od těch, co je prosazují – a zatím je to spíše opačně. Schválně, zkuste vysvětlit, proč chcete svobodu!

    „Naše svoboda je důležitější než svoboda ostatních“ – tohle právě Svobodní neříkají. Ale chápu, že když si dáte rovnítko mezi „možnosti“ a „svoboda“, tak to tak vypadá. Princip je svoboda pro všechny. Abyste si vy mohl uzavřít jakou smlouvu chcete – ale stejně tak, aby to mohl udělat telekomunikační operátor.

    Zkuste předpokládat, že ta druhá strana to fakt nemyslí špatně, a že když staví na lidech, z nichž někteří jsou třeba nositeli Nobelovy ceny, tak jejich tvrzení nebude totální blbost. To neznamená, že to je správně, ale ta argumentace by se klidně mohla odehrávat na naprosto jiné úrovni…

  • Andy: Předpokládam, že rozdíl není v tom, že slovo „svoboda“ mohou používat k označení něčeho, co považují za dobré, jen Svobodní, a ostatní místo toho mají používat slovo „možnost“. V čem ten rozdíl tedy spočívá?

    „Operátor a spotřebitel si dohodnou“ samo o sobě není svobodné ani nesvobodné. Oni totiž nemusí být ve stejném postavení. „Lupič s baseballovou pálkou a přepadený se svobodně dohodnou, komu bude nadále patřit přepadeného peněženka.“ To asi není moc dobré použití vašeho termínu svoboda, nemyslíte?

    Mimochodem, operátor to telefonní číslo nevytvořil, dostal ho propůjčené od státu, aby jej dál poskytl uživatelům. Co je nesvobodného na tom, když si stát vymíní, že to číslo nepropůjčuje operátorovi, ale přímo koncovému zákazníkovi, a operátor to celé jen zprostředkovává – a musí umožnit klientovi i s číslem odejít k jinému operátorovi?

    Proto se o změnách nejprve kriticky přemýšlí a diskutuje, zavádějí se pomalu a postupně, a zkouší se na různých místech různé změny – aby pak bylo možné vyhodnotit, co bylo lepší a co horší. To, že když nebudeme dělat vůbec nic, bude to horší a horší, víme docela bezpečně. Také víme, že když se o změny nebude starat společnost, najdou se vlčáci, kteří se nebudou rozpakovat změny dělat – a přizpůsobí si svět k obrazu svému (a pro ostatní to bude zhoršení).

    „Necháme-li fungovat trh“ je nesmysl. Trh sám neudělá vůbec nic. Vždy to dělají jen subjekty, které na trhu působí. A ty subjekty jsou různé – živnostníci se spojují do firem a ty se spojují do velkých korporací. Občané se spojují do států a ty do unií. Je na tom spojování něco špatného? Co je protitržního nebo nesvobodného na tom, když se nějací lidé spojí, začnou si říkat stát, vydají svá pravidla, které nazvou zákony, a toho, kdo se těmi zákony nebude řídit, potrestají? Vzpomeňte na ten svobodný vztah operátora a zákazníka, nebo na svobodný vztah lupiče a okradeného. Pořád ještě si vystačíte s poučkami svoboda je dobrá, regulace špatná?

    „Regulace je fuj“ – to, že budeme dodržovat nějaká pravidla, je také regulace. To, že člověk, který něco vytvoří, je vlastníkem toho výtvoru, je také regulace. Také je to podle vás špatně? Vždyť přece svět je tak komplexní, že nemůžeme vědět, zda by jiná pravidla či regulace nebyly lepší. Třeba to druhé pravidlo o vlastnictví chtěl změnit komunismus. Podle vás je svět příliš komplexní a nemůžeme vědět, zda je lepší kapitalismus nebo komunismus, je to tak? Řešením by tedy bylo zrušit kapitalismus, ale co pak? Jak by vypadala taková společnost bez pravidel – a není společnost bez pravidel dokonce protimluv? Předpokládám, že budete argumentovat tím, že dodržování pravidel nebo zákonné zakotvení soukromého vlastnictví nejsou regulace. Co to tedy je? Kde je hranice mezi zákonem o soukromém vlastnictví a zákonem o přenositelnosti telefonních čísel, když to druhé označujete za a priori špatné?

    „Naše svoboda je důležitější než svoboda ostatních“ – to Svobodní neříkají, také jsem nic takového nenapsal. Ale říkají „regulace je fuj“ a „stát je špatný“ – a to samé (plus to s tou svobodou) říkají lidé, kteří jsou příznivci Svobodných. Pokud to Svobodní myslí jinak, neberou to jako hesla, kterým je potřeba věřit – neměli by se odlišovat i v tom, jak to nazývají? Aby třeba bylo jasné, čemu říkají svoboda, čemu regulace, čemu stát.

    Argumentace klidně může být na úplně jiné úrovni. To by ale jedna strana nesměla prohlašovat generalizující poučky o svobodě, regulacích nebo státu, a až pak v diskusi hledat, co tou svobodou, regulací nebo státem vlastně myslí.

    Mimochodem, to, že někdo tvrdí, že staví na lidech, kteří jsou nositeli Nobelovy ceny, neznamená vůbec nic. Zaštiťovat se někým ještě neznamená, že dotyčného chápu a interpretuju správně. Astrologové, vynálezci perpetuí mobile a další šarlatáni také tvrdí, že staví na nositelích Nobelovy ceny. Neznamená to ale, že jejich tvrzení nemohou být totální blbosti.

  • Zaměřím se na 2 termíny – svoboda a regulace, jinak by to bylo kilometr dlouhé (klidně pak odpovím na zbytek). Myslím, že v tom dochází k velkému zmatení – liberálové obecně tyto termíny používají poměrně specificky (ale dost konzistentně) a ostatní je pak interpretují úplně jinak a vyvozují z toho něco úplně jiného.

    Začnu regulací – pana Zandla jsem na to už upozorňoval – a ostatně, vy píšete totéž: „to že budeme dodržovat nějaká pravidla, je také regulace.“. Pro liberály sice každá „regulace“ je pravidlem, ale ne každé pravidlo je regulace (a tohle opravdu není nějaká okrajová terminologie, pojem „neregulovaný trh“ vyžaduje, aby definice regulace nebyla ekvivalentní pojmu „pravidlo“). Pod pojmem „regulace“ je v zásadě myšlen zákaz nějakých smluvních vztahů (případně činností), které ale samy ničí práva neporušují nebo přímo k takovým porušením nevedou.

    Pokud jde o svobodu: zajisté znáte ono rčení „moje svoboda končí tam, kde začíná svoboda toho druhého“? Hezké vymezení svobodného jednání bylo to, že v případě, že odmítnu nabídku, nepovede to k porušení mých práv. Takže zkusme následující příklady:

    „„Operátor a spotřebitel si dohodnou“ samo o sobě není svobodné ani nesvobodné. Oni totiž nemusí být ve stejném postavení. “

    Telefonní síť není moje. Neinvestoval jsem ani korunu do infrastruktury, lidí atd. Nemám naprosto žádné právo to používat. Operátor mi nabídne smlouvu; celkem bez ohledu na mé „postavení“ – když odmítnu, nemohu používat služby operátora. Když přijmu, mohu používat služby operátora. Je „nemožnost použít služby operátora“ porušení mých práv? Nikoliv. Jsme ve „stejném postavení“? Ne.

    „„Lupič s baseballovou pálkou a přepadený se svobodně dohodnou, komu bude nadále patřit přepadeného peněženka.“ To asi není moc dobré použití vašeho termínu svoboda, nemyslíte?““

    Co se stane, pokud odmítnu nabídku lupiče? Lze očekávat, že budou porušena má práva. Je tedy taková nabídka svobodná? Ne.

    „Co je protitržního nebo nesvobodného na tom, když se nějací lidé spojí, začnou si říkat stát, vydají svá pravidla, které nazvou zákony, a toho, kdo se těmi zákony nebude řídit, potrestají?“

    Nepřítel položí „nějací lidé“ = „mafie“. Jaká je odpověď na otázku?

    Ad přenositelná čísla: co takhle zákon o přenositelnosti emailových adres? V čem je _relevantní_ rozdíl?

    Otázka na závěr: Až budete příště diskutovat na téma Svobodní, použijete opět argumentaci typu „lupič s baseballovou pálkou“, i když teď víte, že to naprosto neodpovídá pojmu „svoboda“ tak, jak to liberálové chápou?

  • Pokud Svobodní používají nějaké termíny „poměrně specificky“, nemohou se pak divit, že jim lidé, kteří tuhle mytologii neznají, nerozumí. A že ti lidé výroky Svobodných interpretují tak, jak těm termínům rozumí běžný člověk – a protože taková interpretace vede k dost odpudivým výsledkům, reagují někdy na ta hesla Svobodných poněkud přecitlivěle.

    I v pojetí Svobodných je ale termín „regulace“ dost gumový pojem, mimo jiné proto, že je definován pomocí „práv“, což je také dost široký pojem (pokud zase v mytologii Svobodných nemá nějaký jiný význam). Aby se můj komentář nerozbíhal do stran, ponechám teď stranou, že „regulace“ ČTÚ (přidělování frekvencí, přenositelnost čísel) může být regulací dle Svobodných a nemusí, záleží na tom, jakým způsobem se na ní podíváte. Ale mne by spíš zajímalo, jaký je vztah téhle regulace k oné interpretaci Hayeka jako „svět je příliš složitý na to, abychom jej mohli záměrně měnit“. Tahle interpretace přece úplně stejně platí i na to, co nazýváte pravidla. A také na to, co nazýváte práva. Tak proč s pravidly a právy máme zacházet v rozporu s vaší interpretací Hayeka, ale u regulací se té interpretace máme držet? Aby to dávalo nějaký smysl, ta interpretace by měla být složitější, a měla by vést k tomu, že pro ustanovení pravidel svět příliš složitý není, ale pro ustanovení regulací je. Přičemž při obavách Svobodných z nepochopitelných záludností tohoto světa tak nějak očekávám, že ten rozdíl nebude odvozen empiricky („podle Hayeka vede hranice tudy, a nám to z pozorování vychází, že to asi bude odpovídat hranici mezi pravidlem a regulací“), ale bude vyvozen přímo posloupností logických kroků z rozdílu mezi jednoduchým a složitým světem.

    A jak je to s tou telefonní sítí? Operátor investoval do výstavby sítě, platí lidi. Ale zároveň využívá frekvence propůjčené od státu. Jeho síť způsobuje externality, ať už v podobě elektromagnetického smogu nebo stožárů hyzdících krajinu. Takže to není tak docela „neporušuje ničí práva“. No a pak jsou tu jeho přímí klienti. Jak už jsem psal, pojem „práva“ je – alespoň mimo mytologii Svobodných – velmi elastický a pořád se zvětšuje. Před sto lety se řešilo, jestli mají mít ženy právo volit, dnes se řeší, jestli k základním právům nepatří i přístup na internet. Což zrovna s operátory souvisí. A co třeba právo nebýt operátorem manipulován, právo na férové zacházení, kdy ve smlouvě nejsou poznámky psané písmem velikosti 8 a právnické kličky? Že nemusím s operátorem smlouvu podepisovat? Jenže u ostatních operátorů to není jiné – a když ji nepodepíšu s žádným, kde je moje právo na přístup k internetu, kde právo komunikovat s ostatními běžným způsobem? Nebo to podle Svobodných nejsou práva?

    Relevantní rozdíl mezi telefonním číslem a e-mailovou adresou je ten, že telefonních čísel je z historických důvodů mnohem méně, a přidělují se prostřednictvím telekomunikačního operátora. Oproti tomu e-mail se registruje v doméně a doména se registruje samostatně, bez ohledu na ISP. Jinak na přenositelnost telefonních čísel se klidně můžete dívat i tak, že telefonní čísla vlastní stát a propůjčuje je koncovému účastníkovi – a telekomunikační operátor funguje jen jako zprostředkovatel. K číslo vlastně nemá žádná práva, tudíž ani není jaká práva porušit, tudíž přenositelnost telefonních čísel není regulací ve smyslu, jak ten termín chápou Svobodní.

    Odpověď na závěrečnou otázku – zatím jsme se dostali jenom k tomu, že termíny „svoboda“ a „regulace“ jsou definovány pomocí jiných velmi nejasných termínů. Takže stále ještě nemám důvod myslet si, že Svobodní tyto termíny chápou nějak uchopitelně.

  • „Pokud Svobodní používají nějaké termíny “poměrně specificky”, nemohou se pak divit, že jim lidé, kteří tuhle mytologii neznají, nerozumí“

    Pojem „regulace“ tak, jak ho používají svobodní je zcela v souladu s tím, jak se naprosto běžně používá v ekonomii. Pan Zandl i vy tady bohužel předvádíte naprostou neznalost toho, co kritizujete. Není nic špatného na tom „neznat“, ale připadá mi to poněkud úsměvné v kontrastu s arogancí, kterou ke kritice Svobodných používáte. Chápu správně, že když nebudete rozumět tomu, co říká fyzik, tak mu sdělíte výše uvedenou větu?

    „Ale mne by spíš zajímalo, jaký je vztah téhle regulace k oné interpretaci Hayeka jako “svět je příliš složitý na to, abychom jej mohli záměrně měnit”.“

    Pokud jde o Hayeka, tak ta myšlenka je založena na tom, že o „procesu trhu“ víme, že „optimalizuje“ velmi slušně, nicméně nemáme dost informací, abychom dokázali optimalizovat lépe. Jako hezký příklad se dá uvést problematika znečištění uhelnými elektrárnami SO2. Jedna možnost je regulovat (kdo bude produkovat kolik apod.), druhá je buď nějaká forma zdanění produkce, další je alokace vlastnických práv k produkci SO2. Otázka totiž zní: „kolik produkce SO2 je optimální“ – a víme (je to docela zdůvodněné), že ta poslední varianta povede pravděpodobně k rozumnému výsledku, ale přitom nejsme schopni žádným rozumným způsobem k tomu výsledku dojít „jinak“.

    Jak je to s telefonní sítí? Operátor používá frekvence „půjčené od státu“ asi tak stejně, jako my tady žijeme na půdě „půjčené od státu“. Ano, můžete takto uvažovat – všichni jsme pak podřízení státu. A nebo můžete chtít tu filsofii postavit jinak – stát je naše „servisní organizace“, která slouží svobodným lidem, kteří mohou samostatně vlastnit, rozhodovat se, jednat. No a Svobodní zástávají určitý filosofický názor, že platí druhá varianta. A vzhledem k tomu, že není principiální rozdíl ve vlastnictví třeba pozemků a rádiových frekvencí, tak prosazují to druhé.

    Pokud jde o externality – mám z Vás pocit, že když dám nějakou námitku, tak prostě „hledáte další a další důvody“. Otázka byla, zda je můj podpis smlouvy u  telekomunikačního operátora dobrovolný, svobodný, či nikoliv. Co s tím mají společného externality – chcete snad tvrdit, že tyto externality mě nějakým způsobem „nutí“ tyto věci podepsat?

    „Relevantní rozdíl mezi telefonním číslem a e-mailovou adresou je ten, že telefonních čísel je z historických důvodů mnohem méně, a přidělují se prostřednictvím telekomunikačního operátora“

    Email na seznamu se přiděluje pomocí „emailového operátora“ (gmail, seznam apod.).
    Telefonních čísel je v daném kontextu „dostatek“; v ČR se jedná o devítimístná čísla, tzn. řádově stovky milionů, přičemž není problém ten rozsah změnit. Historicky se přidělovala čísla přes první trojčíslí (na internetu doména).

    Vždyť v tom, co jste napsal, se to vůbec neliší!!!

    „Jinak na přenositelnost telefonních čísel se klidně můžete dívat i tak, že telefonní čísla vlastní stát a propůjčuje je koncovému účastníkovi“

    Stejně tak se na to můžete dívat, že internetové adresy vlastní stát a propůjčuje je koncovému účastníkovi. No.. můžete, že? Zestátníme tady CZ.NIC, prohlásíme to za regulované odvětví – a nejednou můžete. A z toho vyplývá co?

  • Andy: Pojem regulace, tak, jak ho používají Svobodní, se takhle bez nějakého dalšího vysvětlení v ekonomii nepoužívá. Problém není v tom, že bych nerozuměl tomu, co Svobodní říkají – problém je v tom, že oni tomu dávají jiný význam, než jaký se běžně používá. A pak ten význam ještě nedokáží pořádně popsat.

    O tom, že by „proces trhu“ velmi slušně optimalizoval, nic nevíme. To akorát Svobodní tomu věří, navzdory množství protipříkladů. Víme o tom, že existují komplexní systémy, které dokážou dobře optimalizovat, pokud jsou v nich vhodně nastavena pravidla nebo-li samoregulační mechanismy. Víme, že trh za určitých okolností také může být takovým systémem, a také máme představu o některých prvcích té samoregulace, zda k dobrému fungování trhu spíše přispívají nebo ji spíše kazí.

    Souhlasím, že není principiální rozdíl mezi vlastnictvím pozemků a vlastnictvím frekvencí. Někdo první přišel, vykolíkoval nějaký pozemek a prohlásil jej za svůj. Někdo první přišel, vykolíkoval nějaké frekvence a prohlásil je za své. V případě frekvencí byl tím prvním shodou okolností stát. No a stejně, jako majitel pozemku pronajímá pozemek třeba zemědělcům, stát, jako majitel frekvencí, teď tyto frekvence pronajímá telekomunikačním operátorům. Protože toho stát zároveň dělá víc, vyčlenil si na to speciální část, kterou nazval ČTÚ. Klidně se na to dívejte tak, že jde o Českou republiku a.s., jejíž divize Český telekomunikační úřad je vlastníkem frekvencí a pronajímá je. V čem vidíte ten problém?

    Já jsem s telekomunikačním operátorem žádnou smlouvu o umístění jeho vysílače nepodepisoval. Přesto na ten vysílač musím koukat. Kde je ta dobrovolnost a svobodnost? To, že jde jen o smlouvu o poskytování služeb jste z toho udělal vy. Tenhle trik Svobodných je ale už dost profláklý – vybrat si jen to, co se jim hodí, a zbytek „zanedbat“. Navíc to s tou svobodou není tak žhavé ani při podpisu smlouvy o poskytování služeb mezi operátorem a uživatelem. Nelíbil se vám příklad lupiče s baseballovou pálkou, se kterým svobodně uzavřu smlouvu o převodu mých peněz. Když toho lupiče nahradím tlupou právníků, je v tom nějaký rozdíl?

    Ano, vlastníkem prostoru českých domén je CZ.NIC. Stanovil si nějaká pravidla a regulace a podle nich pronajímá domény zájemcům. To je podle vás v pořádku nebo špatně? Nyní je to CZ.NIC, z. s. p. o., kdyby to byl CZ.NIC, s. p., změnilo by se na tom něco?

  • Andy: tak to bych jistě mohl. Dobrá je situace s rozhlasovými frekvencemi na přelomu minulého století v USA. Tehdy si rádio mohl založit kdokoliv, kdo chtěl, pokud byla volná frekvence. To první léta fungovalo, protože náklady nebyly veliké, technologie nebyla vyzkoušená, klientů nebylo moc, takže si ve městech zřizovaly firmy vysílače. Jenže pak přituhlo, pásmo začalo být plné, firmy si šly po krku, občas si rozmlátily techniku, protože bylo nejasné, kdo komu vlez do pásma, občas to stálo někoho business a dokonce i životy (v té době rádio hodně sloužilo pro přenos zpráv), takže po řadě sporů požádaly firmy US kongres, aby věc regulativně pojal a v roce 1912 vznikly první zákony a záhy i dohlížecí orgán. A udělalo se to, co máme dnes: centrální orgán, který přiděluje zájemcům frekvence.

  • Pane Zandle, chápu správně, že váš text lze parafrázovat:
    – něco bylo potřeba udělat. Centrální orgán je „něco“. Tak se „něco“ udělalo.

    Trochu mi chybí tvrzení, že to „něco“ byla „dobrá“ varianta v porovnání s tím, co tvrdí Svobodní – aneb volný trh v oblasti frekvencí. Ale to je možná námětem příštího článku, jdu si ho přečíst.