Marigold.cz » Dodatek k žárovkovým protiargumentům
    Kancelářská krysa běhá         LED svítilny         FotonMag.cz         Chronomag.cz         Energomonitor.cz    

V diskusi se hromadí další a další dotazy a výtky ke článku o zákazu žárovek. Pokusím se to tady sumarizovat, diskuse je už hodně nepřehledná, protože probíhá na asi deseti místech, takže se pokusím to tady shrnout. Ty komičtější nebo méně důležité výtky neuvádím.

Ad svícení ve sklepě: výtka zní, že je to příšerné, že si musíte koupit za mnoho set korun úsporku do sklepa, kde svítíte jednou týdně pár minut. Nu, tyhle argumenty a protiargumenty EU (i jiné státy) zvažovala, studie je tady. Předpoklad je takový, že při běžné životnosti žárovky vydrží žárovka ve sklepně nebo na záchodě nekolik let. Za tu dobu ceny úsporek klesnou natolik, aby bylo možné a bez problémů ekonomicky únosné je použít i v těchto případech. Což už dnes začíná být pravda, trubicáky jsou pod stovku.

At topení žárovkami jako příspěvek k vyhřívání. Topení elektřinou je sice obecně nejúčinější (hodně přes 90%), ale výroba elektřiny spalováním sama o sobě účiná moc není (menší desítky procent po započtení všech ztrát až po distribuci). Z toho důvodu je topení elektřinou ve skutečnosti hodně drahé. Zatímco kWh topení plynem vyjde na 1-1,5 Kč (průměr z našeho energomonitoru), u elektřiny je samotná nákladová cena elektřiny spíše 3 až 5 Kč dle tarifu (na svícení si těžko lepší tarif pořídíte). Topení elektřinou je dvakrát a více dražší, než plynem, spíše v průměru třikrát – to vám potvrdí každý, kdo elektřinou topí. Krom toho ne vždy potřebujete svítit a topit najednou, zejména v létě je to hodně nevhodné. Takže je lepší svícení a topení oddělit a každé ponechat na pohonném médiu a technologii, která je na to nejlepší. Argumentovat žárovkou jako topením je vážně dost nesmysl. Čestnou výjimkou jsou terária, tam se hodí asi obojí. 

Copak dvě procenta úspor ze svícení spasí Evropskou unii? To samozřejmě nikoliv, proto jsem psal, že strategie energetické soběstačnosti má mnoho bodů. Mezi nimi byla podpora výstavby elektráren používajících obnovitelné zdroje (ano, u nás se to rozkradlo, ale to není vina EU, to jsou námi zvolení zástupci), zateplení, snižování spotřeby motorů v autech, podpora hybridů a další a další kroky. A taky průmysl, kde je dlouhodobý tlak na efektivizaci energetické náročnosti průmyslu. Když se ve dvaceti, třiceti takových krocích ušetří jedno či dvě procenta, nasčítá se to. 

Ad ekologičnost výroby a likvidace, rtuť: to se týká trubicových úsporek. LED ani halogeny a další rtuť neobsahují. A tady je vysvětlení prosté. Za prvé se při výrobě i likvidaci používá uzavřený cyklus, tedy rtuťové páry se nedostanou do ovzduší (to se dnes obecně už nesmí nikde u par těžkých kovů). Jediným problémem je, když trubice praskne, proto se nesmějí vyhazovat do odpadu. Pro příznaky otravy se odhaduje, že byste se museli nadýchat par s tak deseti běžných úsporek (příznak nerovná se smrt!). Jinak u rtuti se vyhodnocuje její množství použité v celém životním cyklu, tedy nejenom při výrobě a likvidaci, ale i používání. A tady je problém v tom, že spalováním uhlí se uvolní do atmosféry docela dost rtuti, porovnáním v životním cyklu tedy dělá žárovka podstatně více, asi dvojnásobek, než trubicová úsporka. Samozřejmě je rtuť slabina procesu, proto podle mě mají budoucnost LEDky, které kompenzují všechny nevýhody trubicových úsporek, nezatěžují životní prostředí a jsou i jinak fajn.

Ad cena za likvidaci úsporek: to je jednoduché, je započítána v prodejní ceně – je to ten recyklační poplatek, který už se dneska platí za všechny elektrovýrobky (i jiné) a který hradí náklady na recyklaci. Díky tomu jsou náklady na recyklaci a likvidaci internalizovány.

Proč se to nenechalo na svobodném trhu? Proč se něco regulovalo, zakazovalo, přikazovalo? Inu, nechalo. Technologie úsporek je tu dlouho, efekt trubicových úsporek je znám cca sto let, první LEDka byla vyrobena v roce 1968. Za století ani padesát let u LED se to působením volného trhu  nepodařilo dotlačit do stádia, kdy by to bylo cenově konkurenceschopné vůči žárovkám. Existovaly a existují speciální průmyslové záležitosti, výbojky pro velká osvětlení, ale malé instalace se cenově příznivě dělat nedaly. A protože nejenom EU, ale i jiné státy usoudily, že čekat, až se to působením volnotržní soutěže dostane do stádia konkurenceschopnosti vůči žárovkám, by bylo na dlouho, přišel tenhle stimul. Souhlasím s tím, že by měl být výjimečný, promyšlený, ale soudím, že jej lze ospravedlnit nízkými riziky i náklady a potenciálně vysokým přínosem.   V roce 1998 jsem trubicovou úsporku kupoval za devět stovek, proto ten příměr ve článku 1000 versus 10 Kč (žárovka tehdy stála devět korun). Dneska mnohem lepší trubicovou úsporku koupíte pod 100 Kč.

Ad lobbing firem: nepochybně byl. Ten je vždy a je logické, že se zvažují názory všech. Důležité je, aby byly názory vyhodnoceny ve prospěch všech, ne jen ve prospěch jedné strany. Což se tady podařilo – tedy zřejmě s výjimkou terraristů. 

Ad žárovky svítí v noci, kdy je elektřiny nadbytek:  už to dávno není pravda, to bylo tak v osmdesátých letech. Obecně se ty špičky rozdílu mezi produkcí a spotřebou dost pohybují. Proto jsou tak super akumulační zdroje jako přečerpávačky, které během pěti minut čerpají nebo vyrábějí… Krom toho se svítí večer, ne v noci a záleží na ročním období. A večer je druhá energetická špička právě proto, že domácnosti vaří, koukají na bednu, svítí. Více si to můžete projít tady

Ad životnosti úsporek: to je téma na samostatný nekonečný seriál. Neumím vám poradit nic rychlého v jednom diskusním komentáři, snad jen to, abyste se obraceli na renomované dodavatele a žádali prodloužené záruky, když už to má tak dlouho vydržet. Dodavatelé se s tím učí žít a pracovat. Jak v článku píšu, 50k hodin vydrží samotné LED segmenty, ale ta elektronika pod tím těžko. I proto považuju za důležité, aby cena šla pod stokorunu a rozdíl mezi někdejší žárovkou a dnešní úsporkou v pořizovací ceně nebyl tak propastný, aby to zazdila odchylka od deklarované poruchovosti. 

Jak o tom můžete psát, když v tom podnikáte: no, myslel jsem, že je dobré přečíst si text od někoho, kdo o tom něco ví, než od najatých komentátorů těžících politický kapitál na nacionalizaci a protieurounijní hysterii. To za prvé. Za druhé, nepodnikám přímo v tom, nevyrábím žádné žárovky, prodáváme speciální svítilny do ruky, které rozhodně žádné žárovky nenahrazují. A děláme zařízení na měření spotřeby elektřiny a vyhledávání možností úspor. Proto vím něco jak o svítidlových technologiích, tak o tom, jaké úspory a kde jsou reálné. Sklárna a další aktivity, těch se to netýká už vůbec. 

Zákaz žárovek byl přijat nedemokraticky: Hmhm. Byl přijat demokraticky volenými orgány a našimi zástupci, procesu se účastnily i nejrůznější občanská sdružení a organizace. Popsané je to třeba tady

Tak, to je vše, co jsem si poznamenal. Kdyžtak zase pište sem do komentářů. Ale je spravedlivé poznamenat, že tím, že jsem napsal článek, jsem se nezavázal, vést s vámi nějakou debatu, na to mám čas sporadicky ráno a večer, přes den buduji kapitalismus. 

Flattr this!

Chcete přispěv na provoz Marigolda?
Můžete přes systém PayPal (tlačítko Donate níže).

Patrick Zandl @ 10:23 - Líbil se článek?

komentářů 100

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (hlasováno 15×, průměr: 2,87)
Loading...


100 komentářů »

  1. „Jenže svícení představuje něco jako 30% spotřeby elektřiny“
    tohle se mi nedari dohledat,
    nasel jsem jen http://www.vitejtenazemi.cz/cenia/sites/images/vzdel_modul/environmentalni_pohled/vliv_spotreby_energie_na_zivotni_prostredi_a_zdrav/spotreba_energie_v_domacnostech_455.jpg

    Comment by Anonym — 11.3.2014 @ 10:50

  2. Ad topení:
    Ve vaší myšlenkové bublině je asi všude plyn. Ne, všude plyn není a je třeba topit buďto elektřinou nebo pevnými palivy. Osobně to tak dělám – topím dřevem, elektřinou spíše jen přitápím, když se mi nechce nebo nemá smysl zatápět. A dům mám zaizolovaný tak, že rozsvícení žárovek večer znamenalo měřitelný nárůst teploty v místnosti.
    Ano, ne vždycky je třeba svítit a topit najednou. Naštěstí v době, kdy je třeba více svítit, je třeba taky více topit. A v době, kdy je třeba více svítit, je třeba taky více topit. Stavaři používají pro výpočet topné sezony čísla vyšší než 200 dnů v roce. Z toho tedy usuzuji, že argument topením je výrazně více validní, než naprostý nesmysl, že se prostě 90 % energie ztratí. To je prostě naprosté ignorování souvislostí, které se vám nehodí do krámu.

    Comment by Koběr — 11.3.2014 @ 11:25

  3. Taky se mi nezdá těch 30% spotřeby elektřiny na svícení. Kdysi jsem někde četl, že je to max 2%. V tom případě by šetření v tomto segmentu nemělo skoro žádný smysl.

    Comment by Pavel — 11.3.2014 @ 11:29

  4. Ad topení: ale to je přeci jedno, jestli je to plyn nebo dřevo, dřevo je ještě levnější. V každém případě se topit elektřinou nevyplatí…

    Comment by Patrick Zandl — 11.3.2014 @ 11:41

  5. A ad svícení: 30% je hodnota pro domácnosti, v celkovém energetickém mixu je to významně méně, tam se hodně projeví průmysl. Kolik to tedy dělá na to se dost čísla liší, našel jsem hodnoty v rozmezí 3-10% dle státu.

    Comment by Patrick Zandl — 11.3.2014 @ 11:44

  6. Vyplatí. Prostě nemusím trávit deset minut času zatápěním a vybíráním krbu, kde budou tři polínka doutnat, když můžu prostě cvaknout spínačem. A jestli to bude elektrokotel s 98% nebo žárovka s 90% účinností mi už je pak skoro jedno.
    Když je venku pod pět stupňů a nesvítí slunce, tak o topení dřevem není pochyb. Ale kolik takových dnů je?

    Comment by Koběr — 11.3.2014 @ 11:47

  7. @Pavel: Ono 1% vypadá jako málo, ale v absolutních číslech je to několik elektráren. Což mi zanedbatelné nepřijde 🙂

    Comment by Ondřej Bouda — 11.3.2014 @ 11:57

  8. K „topení žárovkami jako příspěvek k vyhřívání“: není nad to otočit diskusi úplně jiným směrem. Nikdo tady netvrdí, že je žárovka CENOVĚ efektivní (nota bene s „tarifem pro světlo“) alternativou k vytápění jiným způsobem. Mluvilo se zde o šetření energií a o tom, že teplo ze žárovky nejde nazmar, ale využije se v ohřevu okolního prostředí. Tímto směrem by bylo vhodné vést diskusi dál. To, že je lepší topit dřevem, je sice pravdivé a zajímavé, ale naprosto mimo téma.

    Comment by kolemjdoucí — 11.3.2014 @ 13:02

  9. Opravdu si myslíte že klíčovým stimulem k vývoji a snížení ceny byla regulace žárovek ?

    Zářivky tady jsou desítky let, ale nepodařilo se nakonec vyvinout dostatečně malý a levný předřadník vhodný pro CFL i bez regulatorních zásahů?
    Je také zajímavé připomenout, že teprve ke konci roku 2008 v souvislosti s plány na regulaci žárovek zrušila EU celní tarify na čínské CFL, díky kterým byly zákazníkům zajišťovány vyšší ceny už od roku 2001 (sazby dosahovaly až 66%). To jen, kdyby chtěl někdo obhajovat sníženi cen primárně úsporami z rozsahu.

    Uznávám že na rychlosti vývoje kolem LED se to nejspíš projevilo, těžko asi půjde vyčíslit do jaké míry. Nicméně výkonnové LED pro svítilny, první využití technologie pro denní svícení u Audi, nebo podsvícení LCD se datují už někam do roku 2007. Nevěřím proto že by se jejich vývoj v osvětlování bez legislativního omezení zpomalil výrazněji než v řádu jednotek let.

    Comment by Zacker — 11.3.2014 @ 13:57

  10. @kolemjdouci:

    >> teplo ze žárovky nejde nazmar, ale využije se v ohřevu okolního prostředí

    To je sice pravda, ale v kontextu cíle snížení spotřeby elektřiny = zvýšení nezávislosti je to irelevantní. Jde o to, že když přijde krize (Rusko vypne plyn => přestanou jet plynové elektrárny => bude nedostatek elektřiny), líp to zvládneme, když budeme mít svícení úsporné. Topit se dá kdečím – anebo topení oželíme a vezmeme si pár svetrů navíc – ale světlo se oželí/nahradí podstatně hůř. Tak proč s elektřinou v krizové situaci plýtvat na teplo ve chíli, kdy chceme/potřebujeme svítit.

    Comment by Ondřej Bouda — 11.3.2014 @ 15:06

  11. Zacker: ano, opravdu si to myslím, mimo jiné i proto, že jsem se na to ptal vývojářů těch světel. Jak CFL tak LEd se posunulo až v té době díky tomu, že se na to soustředěne vrhlo několik firem, které věděly, že teď to bude návratná investice. Do té doby mnoho desetiletí nic.

    Comment by Patrick Zandl — 11.3.2014 @ 15:09

  12. Zacker: Prvni CFLka dostala se mi dostala do ruky nekdy v puli devadesatych let. Stala skorem tisicovku. Od ty doby jsem to po ocku sledoval jestli se cena pohne aby se daly pouzit jinak nez jako luxusni hracka. Dvacet let nic. Po zavedeni odporne komunisticke eurohujerske netrzni regulace okamzite sla cena dolu. Hm. Kdyby nam tak ti zli bruselsti urednici jeste chteli poradne komunisticky zregulovat mobilni „trh“ tak zalozim stranu nadsenych eurohujeru.

    Comment by Hynek — 11.3.2014 @ 17:04

  13. @Ondrej Bouda – ten geopolitický argument vůči Rusku je pitomost. To že prakticky plynové elektrárny nejedou je současná situace, protože Ruskej plyn je drahej. Zrovna teď Rusko nestojí o to někomu vypínat kohoutky a dle předpovědí další pár let to rozhodně nebude dělat. Ekonomicky se nezlikviduje.

    Comment by Jan Kodera — 11.3.2014 @ 17:17

  14. Bylo by možné dát nějaké tipy na LED světelné zdroje nahrazující žárovky vyšších příkonů 75 a 100 W, které by se daly použít v běžných svítidlech, tj E27 patice, velikost podobná žárovce, barva světla a směr vyzařování rovněž, pokud možno za nějakou smysluplnou cenu, řekněme < 500 Kč? Já sem totiž pátral a nic nenašel.

    Každopádně problém je, že svítidla se stále dělají převážně na klasické žárovky, respektive je velký problém sehnat něco na zářivková svítidla co by splňovalo estetická kritéria aby si to člověk dal do bytu, v kuchyni máme původní šeredné svítidlo na klasické dlouhé tlusté zářivky nahrazeno svítidlem na 4x40W mignon reflektorové žárovky (stále tam máme žárovky) a v obýváku na 5x mignon svíčka 40W, tam už jsou trubicové úsporky, každá hezky s vlastní elektronikou, docela trvalo než se vůbec začalo vyrábět něco, co se tam vejde, dost svítí a kryt elektroniky je dost malý, že nestíní část stínidla a nevypadá to o moc blběji než s žárovkou.

    Stolní lampičku mám na DZ zářivky, svítí to fajn, část nutné elektroniky je ve svítidle, takže nová trubice stojí pár pětek. Tímhle směrem by se to mělo tlačit, aby každá úsporka nemusela mít vlastní elektroniku, která musí být mrňavá a tedy prd vydrží, ale aby se světelné okruhy v nových bytech budovaly s přihlédnutím k potřebám moderních světelných zdrojů (netuším jestli jde nějak skloubit potřeby zářivek a LEDek tak aby jeden typ rozvodu vyhověl obojímu) nebo aby to bylo aspoň součástí svítidel, tj. aby se daly startér, tlumivka, trubice (nebo co je tam dnes nutné mít) měnit zvlášť když je to potřeba podobně jako v užitkových zářivkových svítidlech, kde to tak je dávno před zákazem žárovek. To by se ale musel standardizovat nový dostatečně kompaktní typ patice pro zapojení úsporek bez elektroniky.

    Takhle šetříme energií za cenu zvýšených výdajů na úsporky, kde je integrovaná hromada elektroniky a jakmile se jakákoliv součástka pokazí, produkujeme haldy elektroodpadu.

    Comment by Tonda — 11.3.2014 @ 17:40

  15. @Hynek
    ano, ale protože došlo ke zrušení cel zároveň se zákazem žárovek se nedá říct jak by to vypadalo, kdyby se pouze zrušila cla nebo pouze zakázaly žárovky a tedy nelze říct jestli to zlevnění bylo pod tlakem konkurence po zrušení cel nebo díky zvýšení poptávky kvůli zákazu žárovek, respektive co k tomu přispělo jakým dílem.

    Comment by Tonda — 11.3.2014 @ 17:48

  16. Musím říci, že byla radost si přečíst takovou věcně vyargumentovanou analýzu. Vážně úžasné články, oba dva! A nejde jen o ty žárovky. Byl jsem až překvapený, jak ty mechanismy v evropské unii fungují. To se člověk nikdy moc nedočte, do jaké míry a jak podrobně EU vytváří strategie do budoucna. A upřímně řečeno, to je ohromný kontrast s tím, jak mám někdy pocit, že to funguje u nás, kdy jakákoliv strategie na dobu delší než volební období v podstatě neexistuje a všechno se patlá jaksi na koleně. Pak jakékoliv poznámky o „diktátu z Bruselu“ vyznívají směšně, když tam evidentně sedí banda lidí, kteří skutečně přemýšlejí nad reálnými problémy a přicházejí s konkrétními řešeními. Z tohoto pohledu by posun k federaci a přenesení více pravomocí na Brusel dával jenom smysl. Bohužel je tu spousta lidí přesvědčena, že už z principu zájmy Bruselu, Německá a dalších západních zemí jsou jiné než ty naše zájmy 🙁

    Comment by Tobiáš Potoček — 11.3.2014 @ 18:07

  17. @Tobiáš Potoček: Jsem na vážkách – je to ironie, nebo ne?
    @Ondřej Bouda: Uvědomte si, že mluvíme o nějakých 2% celkové spotřeby. Když dojde ke krizovým scénářům, pak nejen že nebudeme svítit, ale pravděpodobně nám odpojí elektřinu en block. Takže vaše úsporka vám bude stejně k ničemu, jako mě moje klasická žárovka. Směr tomu všemu dává cena elektřiny. Pokud je vysoká, lidé hledají alternativy sami i bez rady moudrých v Bruselu.

    Comment by kolemjdoucí — 11.3.2014 @ 19:41

  18. @kolemjdoucí: Ne není 🙂 Jsem si vědom, že EU má svoje mouchy a můj komentář je možná přehnaně nadšený, ale v zásadě je myšlen naprosto smrtelně vážně.

    A ke zbytku Vašeho komentáře: vše už bylo zodpovězeno v textu. Je to jeden z mnoha kroků. Samozřejmě, když budeme brát každý krok zvlášť, tak každý z těch kroků můžeme jednoduše sestřelit tím, že jde „jen o 2%“. Tady je o celkový trend, kdy se úspora postupně sčítá a nakonec se znatelně projeví. A tím se opět dostávám zpátky ke svému komentáři. Upřímně, dělá toto naše vláda? U nás je nepředstavitelné, aby se nastavila politika na takové období dopředu a pak se systematickými kroky dodržovala. U nás se naopak řekne „jsou to jen 2%“, co bychom se snažili. Chybí tu ten smysl pro detail, všichni pořád chtějí (rychlou) „změnu“, vyhnat staré dinosaury atd. Ale že největší úspěšnost mají dlouhodobé pozitivní byť drobné kroky, pro to nikdo nemá pochopení ani na to náladu. Neříkám, že všechna rozhodnutí EU jsou správná, ale toto je zřejmě jasně promyšlený, dobře provedený a především i úspěšný tah. Ano, lidé si hledají alternativy i bez moudrých v Bruselu, ale tady šlo zjevně o to, že těm zářivkám bylo nutné pomoci, aby se prosadily. Jestli od roku 2008 klesla cena desetinásobně, to je prostě úspěch.

    Comment by Tobiáš Potoček — 11.3.2014 @ 21:49

  19. Pro účely diskuze předpokládejme, že:
    1) zákaz žárovek způsobí pokles spotřeby elektřiny
    2) je nějakým způsobem obhajitelné, že elektřinou by se mělo šetřit více, než se jí šetří teď

    Proč by měla EU zakázat žárovky? Vaše odpověď: protože 2). Jinou odpověď jsem nenašel. Ovšem pak můžeme například:

    – zákaz ježdění na dovolenou k moři způsobí pokles spotřeby fosilních paliv; lidi mohou dovolenou trávit blíž svému domovu
    – alternativně můžeme zakázat jezdit na dovolenou k moři jinak než vlakem; všechny ostatní prostředky jsou silně neúsporné
    – zákaz osvětlování budov v noci způsobí pokles spotřeby elektřiny; lidi mohou na krásné budovy koukat ve dne
    atd. atd.

    Opravdu by toto měla EU udělat? Pokud ne, pak jaký je důvod pro zákaz žárovek? Protože já mám teď na schodišti díky EU nějaké úsporky a je to mimořádně hnusné. Takže pro mě to prostě není identický statek. Pro další spoustu lidí (problémy reklamace, jiné struktury ceny atd.) také ne. Takže – proč by to EU měla zakázat?

    I pokud vám dám ve všech vašich bodech za pravdu, pořád nechápu, proč by měla EU zakázat svícení žárovkami. Naprosto normální postup v daném případě je zavedení daně z elektřiny (resp. zde spíše fosilní paliva?). Toto řešení totiž jednak nechává na lidech, aby se sami rozhodli, jakým způsobem se s novou situací srovnají; zároveň nestaví EU do pozice typu diktátora „hezké osvětlení u vás doma není důležité“. Myslím, že je dost důvodů, proč bychom neměli chtít, aby stát tento typ zásahů prováděl.

    Takže shrnuto: zákaz žárovek způsobí(l)
    – výrazný nárůst zisků některých firem
    – snížení spotřeby elektřiny možná o 1%, možná ani to ne
    – snížení komfortu spousty lidí (kromě toho, že v některých osvětleních úsporky prostě vypadají blbě, tak třeba to, že drtivá většina lidí si zaručeně napoprvé nekoupí správnou barvu)

    Ano, zákaz žárovek zní jako opravdu dobrý nápad!

    Comment by andy — 12.3.2014 @ 0:01

  20. @Hynek
    Dodnes mi v jedné lampě fuguje CFL kupovaná na jaře 2008, ještě před zrušením celních tarifů, 23W za 180 Kč. Už tato cena mi přišla pro použití v místnosti, kde se svítilo celý večer, akceptovatelná.

    Jinak souhlasím, opravdu by bylo divné kdyby cena po zrušení 66% importního tarifu pro CFL z Číny, Pákistánu, Vietnamu a Filipín dolů neklesla. (ano, pár šťastnějších čínských výrobců bylo zatíženo příznivějším tarifem většinou mezi 30-50%). Pro ověření se stačí podívat na data celního sazebníku pod kódem 8539319092 na začátku roku 2008 a v prosinci stejného roku po zrušení.
    http://www.celnisprava.cz/cz/aplikace/Stranky/taric-cz.aspx

    Comment by Zacker — 12.3.2014 @ 0:07

  21. @Jan Kodera: Já bych si s tím Ruskem nebyl tak jist. Jestli se Putin rozhodne, že se na Krymu nezastaví, dost možná se mu tam západ postaví vojensky. A jestli dojde na tohle, tak vypnutí kohoutků s plynem a ropou je logickým protikrokem.
    Krom toho ty kohoutky klidně může vypnout někdo po cestě (což by nebyla novinka, že). Taky už mě párkrát napadlo, že vyhodit do povětří kus ropovodu nebo plynovodu by mohlo být zajímavé téma pro teroristy (těm jde sice spíš o krev, protože ta je mediálně vděčnější, ale to by se nejspíš dalo efekt(iv)ně spojit).

    @andy: Vámi uváděné příklady mají společné dvě věci:
    1) Lze je snadno -v případě potřeby- změnit ze dne na den. Čili nejde o nic, co by bylo potřeba dlouhodobě předem strategicky připravovat: když na to dojde a bude to potřeba, dá se to zavést ze dne na den. Úsporky ne.
    2) Nelze je efektivně kontrolovat/vynutit. Zavádět opatření, které je nesmyslné (1) a ještě nekontrolovatelné/nevynutitelné, je k ničemu: nikdo by to nedodržoval, akorát by to lidi naštvalo. Výsledek hluboce záporný.

    Comment by Ondřej Bouda — 12.3.2014 @ 7:39

  22. @ondřej burda
    Snažím se nalézt odpověď na otázku „proč zakázat žárovky“. Snažil jsem se nalézt odpověď na tuto otázku v článku a v zásadě jsem nalezl odpověď typu „protože to ušetří elektřinu“. Tak jsem dal protipříklad. Zkuste (nebo pan Zandl by mohl?) přijít s odpovědí a pak se budeme bavit, jestli ta odpověď má smysl. Například, jestli vy sám jste ochoten to pravidlo, se kterým přijdete, opravdu aplikovat.

    Jinak k vaší odpovědi – tohle je diskuze dost na nic, protože někdo prohlásí „A -> B, „x splňuje A“ (x=zákaz žárovek, A=dojde ke snížení spotřeby, B=x by se mělo provést). Následně ukážu, že A splňuje „y,z“ a zeptám se, zda tedy autor tvrdí, že y,z by mělo být také provedeno (dle jeho argumentu ano). Na to jsou dvě možné odpovědi: ANO (trvám na A->B) nebo NE (pak ovšem přiznávám, že A->B neplatí). Vaše odpověď je „ale x splňuje C a y nikoliv“. Fajn, ale k předmětné otázce irelevantní.

    Jinak ohledně 1) – mohl byste mi, prosím, popsat praktickou situaci, kdy by fakt, že by nebyly zakázány žárovky oproti situaci, kdy zakázány jsou (tzn. rozdíl ve spotřebě el. energie cca. 1%) způsobil nějaké „problémy“, které by bylo nutné řešit „rychle“?

    Celý ten argument je totiž jednoduchý: když zakážeme jezdit autem, pak dost možná dojde k úspoře fosilních paliv. Je to důvod zakázat lidem jezdit osobním autem? (externality vynecháme)

    A to pro účely diskuze předpokládám spoustu věcí, které jsou také nesmysl. Třeba snížení spotřeby může vést ke zvýšení podílu importu energie. „Nezávislost“ může být definována různými způsoby. Atd. atd. atd.

    Comment by andy — 12.3.2014 @ 9:27

  23. @Ondrej Bouda To že je Rusko na Krymu není až tak útočný krok, jako spíše obranný. To že tam nemá co dělat a je to svinstvo o tom není třeba diskutovat. Rusko svoji západní hranici brání hloubkou území, takže boj o Ukrajinu je pro mě logický důsledek.

    Nicméně co se týče uzavírání kohoutků – Norský StatOil dodává do Evropy více plynu než Gazprom, dále máme NordStream přímo z Ruska do Německa, SouthStream se staví, tj to je překonání prostředníků. Co se týče nezávislosti na Rusku, byly tady možnosti jak postavit plynovody a ropovody nezávislé na Rusku, ale EU to zbabrala a nedošlo k jejich stavbě. Rusko jako takové je postaveno na vývozu ropy a zemního plynu, při uzavření kohoutků by jejich ekonomika padla do recese. Takže to není v jejich zájmu. Prostě je to pitomost, myslet si, že úsporná žárovka je geopolitický argument vůči Rusku.

    Dále co se týče energetického mixu, jak už tady bylo poznamenáno, EU sice má málo zdrojů ale je hodně míst odkud se dá nakupovat a pokud by byl problém s uranem, tak vězte že ho lze získat z mořské vody, je to jen otázka ceny. Ale pokud chcete opravdovou nezávislost tak ji je možné získat.

    Comment by Jan Kodera — 12.3.2014 @ 9:42

  24. @andy: No to jsou dost praštěné argumenty. Zakazovat lidem jezdit autem, jezdit na dovolenou k moři… to rozhodně není analogií k zakazování žárovek. Zákaz klasických žárovek není nic jiného, než že nahradíme jeden výrobek výrobkem jiným, leč zcela ekvivalentním. Ale zakázat lidem jízdu autem? Ježdění autem je naprosto unikátní způsob dopravy, který přináší mix pohodlí, svobody a rychlosti. Analogií byl třeba zákaz olovnatých paliv. Nebo třeba jednou dojde k zákazů automobilů se spalovacími motory. Jistě přijdou lidé, co budou tvrdit, že elektromobil „prostě nemá ten zvuk“. Ale je to důvod, abychom se obrátili k zády k čistšímu a tiššímu prostředí?

    Ještě k té ekvivalenci – pro Vás to, jak píšete, není identický statek.

    Za prvé, je to jak s těmi automobily. Vždycky se někdo najde, komu se to nebude líbit. Kolik lidí ale takových je? Na kolik jsou jejich námitky validní?

    Za druhé, pořád jsme v přechodném období. Je to nová technologie (z hlediska doby rozšíření) a lidé i firmy se s ní učí pracovat. Jsem si jistý, že za 10 let budou tyto věci už vychytané a cena bude srovnatelná s klasickými žárovkami. Resp. podle článku pana Zandla se mi zdálo, že ty věci už vychytané jsou, je to jen otázka rozšíření a toho, jak se samotní lidé k tomu postaví (že si napoprvé vyberou špatnou barvu? No za život jich budou ještě kupovat stovky). Takže opět: máme se vykašlat na úspornou technologii jen proto, že to teď trochu „bolí“? To je opět ten hrozně krátkozraký přístup lidí, co odmítají se trochu přizpůsobit.

    Za třetí, je klidně možné, že pro speciální použití (terária, hodně konzervativní uživatelé) se zase jednou klasické žárovky povolí. Ten zákaz tady je proto, aby se povzbudil trh s úspornými žárovkami a srazil jejich cenu na přijatelnou úroveň. Takže když za 10 let se opět klasické žárovky povolí, tak to už ničemu škodit nebude.

    Abych zakončil svůj příspěvek podobně jako Vy, tak zákaz žárovek přinesl:
    – výrazný nárůst zisků některých firem, tj. těch firem, které zainvestovaly a nasadily novou technologii. Naopak výrazný pokles zisků těch firem, co produkují už léta ty samé zastaralé klasické žárovky.
    – snížení spotřeby elektřiny možná o 1%, možná ani to ne. Z pohledu domácností jde o úsporu nicméně docela významnou. Někde v článku bylo číslo, že svícení tvoří cca 30% výdajů za elektřinu. No pokud toto číslo srazíme na desetinu všem domácnostem v EU, tak to rozhodně zanedbatelné není.
    – snížení komfortu spousty lidí, což ale přichází přirozeně s každou změnou. Jak jsem psal výše, teď máme snížený komfort, ale za pár let ten komfort bude naprosto totožný, jen budeme mít znatelné nižší účty na elektřinu a ještě nebudeme muset měnit žárovky zdaleka tak často.

    Comment by Tobiáš Potoček — 12.3.2014 @ 13:09

  25. Ad snížení spotřeby elektřiny možná o 1%, možná ani to ne: Toto je zajímavý fenomén. Když mám 30 úsporných kroků, z nichž každý srazí spotřebu o 0.5%, tak spousta lidí dělá to, že 0.5% napřed zaokrouhlí na nulu a pak teprve provede součet. Výsledkem je nulová úspora, což použijí jako argument pro zamítnutí celé snahy. Říká se, že Apple u svého OSX řešil vždy optimalizaci spotřeby energie na desetiny procenta. Což samozřejmě působí směšně, vynakládat ohromné úsilí, abych dosáhl 0.1% úspory. Ale faktem je, že iPhony mají průměrně delší výdrž na baterii než konkurence. Samozřejmě chápu, že zde hraje roli mnoho dalších faktorů (malá velikost displeje iPhonů ale i malá velikost akumulátorů), nicméně jako ilustrace to funguje docela dobře.

    Co je ale ještě zajímavější je to, že zcela analogicky přistupují lidé k argumentaci 😀 Když je nějaké rozhodnutí založeno na velkém množství menších argumentů (zasazení do většího a složitějšího kontextu), tak mají někteří lidé tendenci ty drobné argumenty jeden po druhém sestřelovat jako podružné (často pomocí podobných drobných a podružných argumentů) až nakonec sestřelí celé rozhodnutí. Přitom ve skutečnosti dávají ty drobné argumenty v celkovém součtu dostatečný důvod.

    Comment by Tobiáš Potoček — 12.3.2014 @ 13:28

  26. Malá poznámka k té životnosti ve sklepě – přál bych vám vidět, co se děje, když přijedu v zimě v mrazu na chatu, kde mám jako hlavní osvětlení takový lustr, kde jsou teď 4 úsporky… Stiskne se vypínač a neděje se prakticky nic – ono se to „trochu“ rozsvítí, do plné síly je náběh klidně 30 minut. Radši neodhaduji, co se při náběhu děje se součástkami regulace, kde se asi parametry mění při zahřátí u každé jinak… Prostě je mi líto, ale zrovně toto je příklad situace, kdy jsou alternativy k žárovce téměř nefunkční.

    Jinak mě zaujalo, jak pořád hájíte tu naprosto nepravdivou informaci o cenách – ony fakt úsporky před zákazem prodeje žárovek 1000 korun nestály, to je úplně mimo… Vím to moc dobře, protože jsem začal tyto technologie užívat už minimálně 3 roky před zákazem 100W žárovek, cena byla spolehlivě pod 500 korun, běžně i pod 300. V té době jsem přirozeně CFL užíval jen tam, kde to dávalo smysl, tedy do dlouhodobě svítících zdrojů, kde se to zcela reálně vyplatilo (a pořád vyplácí).
    Po zavedení „zákazu“ byl pokles cen kvalitních zářivek minimální, stalo se něco úplně jiného, totiž nástup naprostého šmejdu za na pohled lákavé ceny a sehnat něco dobře fungujícího paradoxně začalo být daleko obtížnější. Dokonce si dovolím tvrdit, že značkové Osram atd. spíš lehce zdražily, což celkem dává smysl – do „zákazu“ se musely prosadit skutečnou výhodností, pak byl najednou tlak vyvolán uměle.
    Trvalo pěkných pár let, než se situace stabilizovala a pokud by tato historie něco názorně ukazovalo, ta spíš právě problematičnost podobných byrokratických zásahů. Možná to celé trochu pomohlo LED technologii, ta by se asi prosadila později, ale v CFL se nebojím označit dopad za spíš negativní.

    Mimochodem k LED – ten váš „argument“ o první LED z roku 1968, naznačující, jak teprve regulace vedla k zrychlení vývoje, je taky lehce mimo. LED byly vyvinuty pro potřeby indikace, o použití k svícení nemohlo být několik desítek let ani řeči. Změna nastala až na konci 80 tých let, kdy se objevily modré LED, mimochodem tehdy děsně drahé. To bylo umožněno experimentováním s novými variantami polovodičů, na což se přišlo v úplně jiných oborech (mimo jiné například v souvislosti s vývojem vf techniky pro satelitní příjem). Teprve po odladění této „modré technologie“ se mohlo začít uvažovat o osvětlení, ale to se nepodařilo zdaleka tak dávno, jak naznačujete, ve skutečnosti už se to sune do druhé poloviny 90tých let. Od té doby byl opět vývoj celkem plynulý sám od sebe, například v ručních svítilnách se to prosadilo velmi dobře samo. Aplikace do „velkého osvětlení“ je v tomto případě spíš než nějaký technologický převrat ukázka lehce zvráceného postup, kterak co nejlevněji napasovat principiálně nízkovoltovou technologii na 110/230V, ale holt to jinak realisticky vzato nejde 🙁

    Comment by thr — 12.3.2014 @ 13:44

  27. Ještě že mám zásobu žárovek na chodbu a do sklepa – než se rozsvítí úsporka a ještě v chadu to trvá… LED je OK ale ta cena …

    Comment by TeX — 12.3.2014 @ 15:17

  28. @Tobiáš
    Argument zní: zákaz žárovek způsobí snížení spotřeby. Zakažme žárovky. Zákaz ježdění autem způsobí snížení spotřeby. Zakažme ježdění autem.

    Evidentně argument byl chybný. Rád bych slyšel dobrý – a právě proto bych chtěl, aby někdo zdůvodnil, proč to ježdění autem nezakázat. Zkuste to. Napsal jste:

    „Ježdění autem je naprosto unikátní způsob dopravy, který přináší mix pohodlí, svobody a rychlosti“

    Jenomže vy jste druhým dechem napsal, že nerespektujete to, že pro mě prostě ty typy svítidel ekvivalentní nejsou. Takže já vám napíšu, že to pro vůbec žádný unikátní způsob dopravy není. Takže jaký je argument pro to nezakázat ježdění autem?

    Jaký je ten důvod pro zákaz žárovek? Mimochodem, žárovky žádné smysluplné externality – na rozdíl od aut – neprodukují, takže argument životním prostředím je kupodivu relevantním autům, nikoliv žárovkám.

    Comment by andy — 12.3.2014 @ 16:20

  29. Ne, že bych to považoval za jakkoliv důležité, ale Kronium prodává i žárovky (celkem tři): http://www.kronium.cz/led-osvetleni/cat_148.html

    Comment by Jakub Vrána — 12.3.2014 @ 16:45

  30. @Tobiáš

    K šetření postupnými kroky – pokud jste si všiml, tak Apple se snažil optimalizovat jednotlivé komponenty tak, aby zároveň poskytovaly to, co ZÁKAZNÍK CHCE s nižší spotřebou proudu. Apple zákazníkovi nevykládal, že na takhle malém displeji je vysoká kvalita videa na nic, a že fakt, že zákazník chce vysokou kvalitu videa je jeho problém. Oni dělali všechno pro to, aby zákazník dostal to co chce.

    Stát zakázal svícení žárovkami, a je mu úplně jedno, že tady v podstatě nebyl ekvivalent 100W a více žárovky, je mu jedno, že tady jsou lidi, kteří explicitně chtějí žárovky kvůli topení, je mu jedno, že spousta lidí chce žárovky prostě proto, že to je hezké a jiní prostě proto, že je to na spoustu míst celkem rozumná a hlavně bezstarostná varianta.

    Porovnávat postup Applu a státu v tomhle opravdu není korektní. Je to, jako kdyby Apple prohlásil, že ušetří spotřebu tak, že zakáže přehrávání HD videa.

    Mimochodem, srovnejte si dvě varianty:
    1) stát zavede daň z elektřiny. Tato daň celkem jasně povede lidi k motivaci spotřebovat méně elektřiny. Daň bude mít takový účinek, že se lidé sami rozhodnou, které jsou nejdůležitější věci, na které elektřinu použít. Třeba to bude každý den teplá sprcha, třeba naopak hezké svícení žárovkama.
    2) Stát zakáže žárovky. Tento zákaz možná nepovede vůbec k ničemu, protože jednak lidé sami na ta místa, kde to je evidentně účelné, úsporky dávali, druhak nedávný rozvoj LEDek způsobil, že se všude možně instalují LED pásky, které mimochodem mají také docela slušný odběr. Přiblížení se Jevonsovu paradoxu je docela pravděpodobné. Akorát se tím sníží užitek dost lidí, pro které byly normální žárovky v dané situaci nejlepší řešení.

    Může mi někdo vysvětlit, proč ma vůbec jakýkoliv smysl uvažovat o variantě 2)?

    Comment by andy — 12.3.2014 @ 23:49

  31. Většina článků od p. Zandla ukazuje velkou znalost problematiky o které píše, článkům není co vytknout, ale zrovna tenhle je výjimkou. Demonstrovat ekonomickou úsporu příkladem 100W žárovky svítící 4 hodiny denně je docela úlet.
    Spočítal jsem v panelákovém bytě všechny zdroje světla a máme celkem 27 žárovek, 1 trubicovou a 1 lineární zářivku, 2 LED pásky a 3 LED žárovky jako „ochutnávku“ nové technologie. Když budu argumentu p. Zandla hodně fandit, tak víc než 4 hodiny denně svítí snad jen světlo v obýváku a možná v dětském pokoji (oba 3x 40W E14). Ale třeba 5 lampiček u postelí (žárovka 40W) svítí denně každá max. 10 min.
    Když budu chtít v obýváku vyměnit žárovky za LEDky, tak stmívatelná Crystal LED s paticí E14 vyjde na 550 Kč/ks, celkem tedy 1650 Kč. Teoretická návratnost investice cca 3-3,5 roku za předpokladu, že budu svítit 200 dnů v roce a vždy na plný výkon (mám tam stmívač, protože je to panelákový byt a jen dvoudrátové vedení od vypínače ke světlu).
    A to ani nemluvím o rušení rádia. Při rozsvícení jedné z testovacích LED se z rádia v kuchyni ozývá jen chrčení – mohu kdykoliv demonstrovat. Reklamovat se mi ji nepodařilo s argumentem vždyť svítí, tak není co reklamovat. Dal jsem ji na záchod, protože tam se svítí nejmíň 🙂 A ne, není to žádná levná LEDka z Číny, jak by Vás třeba mohlo napadnout.

    Abych jen nehaněl, třeba LED pásek na vestavěné skříní ve výklenku má znatelný ekonomický přínos. Jak se časem měnily požadavky a užívání bytu, nastala potřeba občas hodně posvítit v místě, kde se se světlem nikdy nepočítalo. Malý 12V akumulátor z UPSky (dobíjím asi 2x za rok) a 1,5 m LED pásek z Číny vyšel o dost levněji, než rozebírat dvě vestavěné skříně a přesekání elektriky.

    A mimochodem, když už EU by tak ráda za nás šetřila elektrikou, nemohla by se příslušná komise podívat místo na vysavače třeba na sněžná děla? Šel jsem kdysi tady u nás po malé lokální sjezdovčičce, cosi tam kopali a byl jsem zvědavý. Tahali vodu a elektriku pro děla (mají tři). Dost jsem se divil tloušťce kabelů a bylo mi řečeno, že příkon děla je podle velikosti 15-30kW. Letos jim moc nepřálo počasí, tak zasněžovali asi jen asi 12 nocí. Jestli dobře počítám, tak co oni „prosněží“ za týden, „neprosvítí“ celý náš panelák za sezónu. A zkuste spočítat děla v nějakém větším lyžařském středisku….

    Comment by Peli — 13.3.2014 @ 0:14

  32. @Jan Kodera
    Asi se shodneme v tom, že Rusko dnes pravděpodobně hrozbou spíš není. Nicméně doopravdy nikdo nevíme, co se Putinovi honí v hlavě – u Hitlera taky zpočátku doufali, že se spokojí s anexovaným územím a na válku nedojde. A už vůbec nevíme, kdo to v Rusku převezme po Putinovi a co se bude honit v hlavě jemu. Rusko je dlouhodobě/stabilně nacionalistická země s nedemokratickým vedením, tzn. reálně tam hrozí, že se nějakým intrikánstvím dostane ke kormidlu „šílenec“ – a lid se víceméně bez odporu nechá kormidlovat. Ten šílenec to sice nakonec projede, ale mezitím nám stihne pořádně zatopit. Je proto lepší být připraveni – být co nejméně závislí, aby to na nás mělo dopad co nejmenší. On totiž takový výpadek může (a nejspíš bude) mít dlouhodobý dopad na ekonomiku (prudký propad a následně jen pozvolný náběh).

    Nicméně pořád je pravděpodobnost vypnutí kohoutků dost malá. Řádově významnější je, že Rusko ani nemusí ty kohoutky vypínat – ono úplně stačí, že se toho bojíme (ani tím nemusí explicitně hrozit). Je to jeden z kamenů na miskách vah našeho rozhodování. Představme si, že by už teď Ukrajina byla členem EU a dokonce že by EU měla vlastní armádu. Postavila by se EU Putinovi na Krymu vojensky? Možná ano, možná ne – hodně by záleželo právě na tom, jak velký ekonomický dopad by na nás měl případný výpadek ropy a plynu z Ruska.

    A Rusko si je toho velmi dobře vědomo – a právě podle toho se chová. A právě proto je pro nás každé snížení závislosti na Rusku -v dlouhodobé perspektivě- přínosem.

    @andy
    >> Argument zní: zákaz žárovek způsobí snížení spotřeby. Zakažme žárovky. Zákaz ježdění autem způsobí snížení spotřeby. Zakažme ježdění autem.

    Trochu to překrucujete. Argument samozřejmě není tak jednoduchý, jak to představujete: A -> B. Argumentace je mnohem složitější: suma všech přínosů (závažnost * četnost) versus suma všech záporů. Dejte to na váhu a podívejte se, kam se převáží a jak moc. Jo, a protože jde o předpovídání budoucích přínosů a záporů, je potřeba trochu „většit“, což vždy nese určitou míru nejistoty. Takže těch modelů je na těch miskách víc, každý násobený svou pravděpodobností. A teprve teď máme něco, na základě čeho se lze rozumně rozhodovat.
    Pokud hodláte setrvat u své imlikační logiky, pak diskusi redukujete na ideologický boj – čehož se účastnit nehodlám, nejsem ideolog.

    >> mohl byste mi, prosím, popsat praktickou situaci, kdy by fakt, že by nebyly zakázány žárovky oproti situaci, kdy zakázány jsou (tzn. rozdíl ve spotřebě el. energie cca. 1%) způsobil nějaké “problémy”, které by bylo nutné řešit “rychle”?

    Praktická situace je nějaká vážná krize, kdy vypadne hodně zdrojů. Příčin může být hodně – válečný konflikt, teroristický útok, sabotáž, nehoda, přírodní katastrofa – pravděpodobně by šlo souběh více okolností (jedna nehoda velkou krizi neudělá).
    To jedno procento pak může znamenat třeba rozdíl mezi tím, jestli budou domácnosti úplně odpojeny nebo ne. Přednost totiž budou mít nemocnice, telekomunikace, policie, armáda, hasiči a podle typu krize třeba některé průmyslové provozy. A když to bude vycházet tak, že připojení domácností by výrazně zvýšilo riziko blackoutu, tak budou domácnosti odpojené. A zrovna v téhle kalkulaci může 1% znamenat rozdíl mezi připojením a odpojením. Krom toho, když se bavíme o domácnostech, to nebude 1%, ale spíš 10-20% (té kalkulované hodnoty příkonu domácností), takže pravděpodobnost odpojení domácností to ovlivní dost výrazně.
    No a mít v takové krizi domácnosti odpojené nebo připojené bude dost velký rozdíl: míra paniky, šíření informací (bez elektřiny nepůjde TV, rádio, internet – leckdo má sice notebook, ale stejně mu nepoběží modem) atd. Odpojení domácností by tedy mohlo vyústit v paniku, tzn. další sekundární škody a ztráty na životech.
    Ano, ten scénář není moc pravděpodobný – ale Vy jste se ptal na krizi, tak odpovídám na krizi. Mějte prosím na paměti, že fakt, že by se to mohlo hodit i v krizi, je jen malý doplňkový argument. Hlavní agumenty jsou úplně jiné.

    Comment by Ondřej Bouda — 13.3.2014 @ 8:41

  33. Andy: no, když zdražíte elektřinu, zdražíte i vsechno, co ji pouziva, napriklad prumyslovou vyrobu, nejenom sviceni. Takze zdrazit elektrinu, abyste lidi donutil prestat pouzivat zarovky, je dost nedomysleny napad …

    Zdrazeni elektriny se pouzilo pro financovani systemovych zmen v energetice, jimiz je decentralizace a prechod na obnovitelne zdroje. A u nas na rozkradeni penez.

    Comment by Patrick Zandl — 13.3.2014 @ 8:56

  34. @Peli: Zkuste tu spotřebu paneláků a sněžných děl vynásobit počtem paneláků (domácností) a počtem sněžných děl – a výsledná čísla porovnat. Pak se ukáže, co je priritou pro regulaci (kde se opravdu dá ušetřit velké množství energie – a že 1% z evropské spotřeby _je_ velké množství energie).

    Krom toho cílem není ani tak šetření energie, jako spíš snížení exhalací a energetická nezávislost (šetření energie je jen prostředek, kterým se v některých případech dá těchto cílů dosáhnout).
    Sněžná děla můžeme (na rozdíl od domácností) kdykoliv vypnout, jejich spotřeba tedy nezávislost nijak neohrožuje. A co se týče exhalací, zákaz sněžných děl by znamenal, že lyžaři budou jezdil za sněhem někam dál, kde sníh je. Samozřejmě nepojedou všichni, nebudou jezdit tak často, ale bez pořádné analýzy těžko odhadnout, jaký dopad by to na celkové exhalace mělo.

    Comment by Ondřej Bouda — 13.3.2014 @ 9:05

  35. @Ondřej Bouda
    „Argumentace je mnohem složitější: suma všech přínosů (závažnost * četnost) versus suma všech záporů. Dejte to na váhu a podívejte se, kam se převáží a jak moc.“

    Takže proč? Mohl byste, prosím, ten argument předvést? Já totiž opravdu nevím, co na tu váhu mám dát.

    „To jedno procento pak může znamenat třeba rozdíl mezi tím, jestli budou domácnosti úplně odpojeny nebo ne“

    Když se večer vysprchuju, tak spotřebuju v daném časovém úseku víc energie, než fakt, že mám doma zapojené žárovky. Dtto. když si zapnu podlahové topení, večer si na elektřině uvažím.

    Vy opravdu chcete tvrdit, že fakt, že lidi budou mít doma připojeny žárovky – notabene pravdpodobně v místech, kde dlouhodobě nesvítí – by vůbec mohl být relevantní v rozhodování, zda odpojit domácnosti? Chápete, proč mi to připadá směšné?

    „Mějte prosím na paměti, že fakt, že by se to mohlo hodit i v krizi, je jen malý doplňkový argument. Hlavní agumenty jsou úplně jiné“

    Víte co je legrace? Ještě tu nezazněly. Není to zvláštní?

    Comment by andy — 13.3.2014 @ 13:14

  36. „Andy: no, když zdražíte elektřinu, zdražíte i vsechno, co ji pouziva, napriklad prumyslovou vyrobu, nejenom sviceni. Takze zdrazit elektrinu, abyste lidi donutil prestat pouzivat zarovky, je dost nedomysleny napad …“

    Pane Zandle, přesně jste uhodil hřebík na hlavičku. Začali jsme z toho, že je „potřeba šetřit elektřinou“ (nebudu teď rozporovat, byť i tohle je samo o sobě téma). A vy z toho vyvozujete, že je potřeba přestat používat žárovky. Jenomže to z toho právě vůbec nevyplývá. Průmyslu je tady spousta; co když by lidé preferovali, že by se třeba některé věci přestaly vyrábět místo toho, aby doma bojovali se žárovkama? Podívejte, kolik nesmyslů se vyrábí – je to opravdu tak nepředstavitelné?

    Zdanění elektřiny by totiž vedlo přesně k tomu, čeho by IMO měl dosáhnout ten, kdo má za cíl „blaho národa“ a nějak došel k názoru, že je potřeba elektřinou šetřit víc: snížení spotřeby elektřiny tím, že se omezí její spotřeba na věci, kterých si lidé váží nejméně.

    Vy oproti tomu navrhujete zákaz žárovek, který povede k naprosto minimálnímu snížení spotřeby (nebo taky vůbec) a přitom vůbec nerespektujete, že lidé sami by třeba preferovali šetřit elektřinou jinak. Jinak řečeno: preferujete řešení, které dost možná ani k cíli nevede a navíc je neefektivní (ve smyslu pareto-optimality). Fakt, že tu stát vnucuje lidem své představy o tom, jak by měli vnímat užitek z produktů, které kupují, už je vlastně jen třešnička na dortu.

    Comment by andy — 13.3.2014 @ 13:35

  37. @andy: trochu jsem vypadl z diskuze, některým bodům se přesto zkusím vyjádřit. Ta auta. Auta jsou dopravní prostředek, jejich smyslem je přeprava, a klíčové vlastnosti jsou, jak jsem zmínil, rychlost, svoboda a pohodlí. Primárním účelem žárovek je svítit. Když zakážete auta, tak momentálně na trhu skutečně nic ekvivalentního není, co by nabídlo stejnou rychlost, svobodu a pohodlí. Prostě seberete lidem možnost a nenabídnete místo ní nic jiného. To ale neplatí o žárovkách, protože po zákazu žárovek tady je z pohledu primárního účelu (= svícení) ekvivalentní alternativa. Zářivky svítí úplně stejně, jako svítily žárovky. Ano, uznávám, jsou tu drobné problémy s barvou, svícením v zimě ve sklepě atd., ale to jsou dost pravděpodobně jen dětské nemoci mladé rozšiřující se technologie. Za 10 let to už nikoho nenapadne. A co se týče topení, otázka je, kolik lidí to skutečně zasáhne a jak moc se to projeví. Já osobně jsem teplo vyzařované žárovkou považoval za ryze negativní věc a nikdy jsem se nesetkal s opačným názorem. Chápu, že z toho těžko něco vyvozovat, ale rozhodně jsem nikde neviděl statistiku, která by říkala, že 20% českých domácností je závislých na přitápění žárovkami (už to samo zní směšně).

    Jinak je samozřejmě otázka, jak ten krok bude v konečném důsledku efektivní. Ale mně přijde, že se dělá z komára velbloud. Tak prostě jsme svítili žárovkami, teď budeme svítit zářivkami. Svítí to, po tmě nezůstaneme. Řeči o barvě světla mě nechávají chladnými. Jednak se lidé, kterým na tom záleží, nepochybně předzásobili, a jednak jak říkám už asi po třetí (a i pan Zandl to zmiňoval), jsou to technické problémy, který už jsou či budou vyřešeny. End of story.

    A ještě k tomu srovnání „zákaz žárovek“ vs „vyšší zdanění elektřiny“. Z článků mimo jiné vyplynulo, že jedním z cílů bylo snížit cenu zářivek. Pokud bychom zdanili elektřinu, tak by lidé tak akorát začali svítit méně, ale s trhem zářivek by to moc neudělalo. Na tu druhou stranu podle některých komentářů výše to s tím snížením cen zářivek není tak žhavé… by mě zrovna v tomto ohledu ještě zajímalo další vyjádření pana Zandla.

    Comment by Tobiáš Potoček — 13.3.2014 @ 18:05

  38. @Tobiáš
    Zeptal jsem se, proč chcete zakázat svícení žárovkami.

    Žádná odpověď.

    Poněkud mi to kontrastuje třeba s poněkud nadřazeným tónem v minulém článku v podstatě na téma „vždyť je to přece jasné, proč zakázat žárovky“. Tak proč?

    Až tady někdo odpoví na jednoduchou otázku PROČ – a netvrďte mi, že to je demagogická otázka, to by fakt bylo hodně absurdní – tak se pak budeme bavit o té odpovědi. Ale vzhledem k tomu, že se nikdo jaksi nenamáhal na tuto otázku odpovědět, tak tady pokládám argumenty proti tomu, co předpokládám, že je vaší odpovědí, a vy pro změnu argumentujete proti něčemu, co je pak poněkud mimo kontext toho, na co odpovídám (třeba jsem to uhádl špatně).

    Takže jednoduše: proč by stát měl zakázat svícení žárovkami? Odpoví na to konečně někdo?

    Comment by andy — 13.3.2014 @ 19:30

  39. @Andy:
    Otázka: „Proč zakázat svícení žárovkami?“ nemá jednoduchou odpověď. Je to souhrn velkého množství důvodů. Například:
    – klamání spotřebitele (žárovka se prodává na svícení, více výkonu ale spotřebuje na teplo -> je to tedy tepelný zdroj a takové „tepelné koule“ lze prodávat)
    – rozvoj účinějších technologií, které se v konkurenci žárovek neprosadili – například kvůli drahé výrobě (bohužel trh sám o sobě vše nevyřeší)
    – šetření – ano, je to velmi malá úspora.. ale v součtu to může být stovky tun uhlí, které se ušetří za rok

    Stát(EU) nezakazuje svícení žárovkami, EU se snaží zakázat nehospodárné výrobky (například i zmíněný olovnatý benzín).

    Comment by Ondra Melkes — 13.3.2014 @ 22:32

  40. @Ondra Melkes

    Já se nestačím divit. Takže nejdříve začne článek pana Zandla, který bych lehce shrnul „všichni taky odmítají zákaz žárovek, podívejte se, vždyť je jasné, že jde o správnou věc“. A když se tedy zeptám, proč by to tedy mělo být zakázáno – tak najednou zjistíme, že to „nemá jednoduchou odpověď“? Tak zkuste klidně složitou!

    Nicméně, vaše důvody:
    – klámání spotřebitele. Vy si děláte stejnou srandu, jako před tím pan Bouda s tím odpojováním domácností v krizi. Žárovka svítí. Prodává se na svícení. Také produkuje teplo – máte na tom dokonce napsáno kolik. Máte na tom napsáno, že je to „kategorie D“. Kde je klamání? Navíc, klamání spotřebitele se řeší tím, že se spotřebiteli poskytnou korektní informace. Mimochodem, vy opravdu považujete obyvatele EU za bandu nesvéprávných idiotů?

    – „účinnější technoligie“ – dovolím si protitvrzení: pokud se „účinnější“ technologie neprosadí na trhu kvůli drahé výrobě, pak to znamená, že přínosy této technologie jaksi nepřevýšily její náklady. Přínosy i náklady jsou mimo jiné subjektivní (doporučuji studium základů ekonomie pro pochopení). Tedy pokud by tomu tak bylo, pak je to správně a stát zákazem žárovek dělá špatnou věc. Druhá věc je, že ty účinnější technologie se prosadily – LED začínají fungovat docela pěkně a fungovaly by i bez zákazu.

    – Proč chcete zakázat žárovky? Protože se tím ušetří (=sníží spotřeba). Taková odpověď znamená dvě věci: (1) zákaz žárovek sníží spotřebu (2) cokoliv co sníží spotřebu, by mělo být nařízeno. Opravdu věříte v (2)? Pokud ne, tak proč to tvrdíte – je to přímý důsledek té odpovědi.

    Olovnatý benzín: uživatelé olovnatého benzínu jednoznačně způsobují negativní externality. Svícení žárovkou neprodukuje žádné. Takže té analogii vůbec nerozumím.

    Otázka: Proč by měl stát zakázat žárovky?
    Odpověď: Stát by měl zakázat žárovky, protože….

    Jak hodláte někoho přesvědčit o tom, že žárovky by se měly zakázat, když to nejste schopni zdůvodnit?

    Comment by andy — 14.3.2014 @ 0:03

  41. @andy: Proč zakázat svícení žárovkami? EU si dala za cíl, aby celá Evropa nahradila klasické žárovky zářivkami. Proč? Protože zářivky prostě spotřebují 5x méně energie na stejný světelný výkon. Energie něco stojí a byť v celkovém koláči to nemusí hrát tak markantní roli, tak je principiální nesmysl svítit něčím méně efektivním. Nechápu, co více potřebujete. Tento cíl je pro mě naprosto srozumitelný a logicky obhajitelný. A EU si jako cestu ke splnění tohoto cíle zvolila zákaz klasických žárovek. Stimulovala tím trh zářivek, došlo ke snížení cen, zlepšení vlastností atd. Tedy i ta cesta evidentně nebyla zcela špatná, když vzhledem k původnímu cíli zcela zjevně fungovala.

    Comment by Tobiáš Potoček — 14.3.2014 @ 0:19

  42. @Tobiáš

    „Proč zakázat svícení žárovkami? EU si dala za cíl, aby celá Evropa nahradila klasické žárovky zářivkami. Proč? Protože zářivky prostě spotřebují 5x méně energie na stejný světelný výkon“

    Otázka: proč by měl stát zakázat žárovky.
    Odpověď: protože si te EU dala za cíl.

    Fakt je takový problém odpovědět přímo? Asi jste měl na mysli toto:
    Stát by měl zakázat žárovky, protože na stejný světelný výkon spotřebují 5x více energie než zářivky.

    To vypadá rozumně. Takže tu mám produkt, který je dokonalým substitutem jiného produktu, akorát je levnější. Úžasné, trhák, na trhu žárovky nemají šanci, firmy vyrábějící zářivky vydělávají, protože zákazníkům dodávají identický levnější produkt….

    Jenže ono je to jinak. Máme tu dva produkty, které se liší v cenové struktuře, vzhledu a vlastnostech. Mimo jiné oba svítí (což je hlavní důvod koupě), takže to jsou částečné substituty, k dokonalé substituci to má zatraceně daleko. Odzkoušeno na vlastním schodišti v době před zákazem (prý je to fakt trhák!) a teď asi měsíc dozadu (začaly docházet zásoby žárovek). Vypadá to hrozně, LED o něco málo lépe než CFL. Pak existuje spousta důvodů pro to použít někde levné žárovky – zářivky pro ten účel zbytečně drahé, atd.

    Tedy: pokud existuje částečný substitut jiného produktu, který spotřebuje méně energie na poskytnutí „služby“, kterou mají ty produkty stejnou, tak by se ten „méně efektivní“ produkt měl zakázat? Chápu váš argument takto správně?

    Comment by andy — 14.3.2014 @ 2:29

  43. andy: Pořád si stěžujete, že tu nezazněly argumenty – jenže Vy je akorát ignorujete. Je to větší množství menších argumentů, z nichž jeden každý už jste tu rozcupoval. Jenže jejich síla je v tom, že fungují všechny najednou. Necupujte je zvlášť, dejte všechny ty argumenty, co tu zazněly, na váhy – jak jsem říkal. A na druhou stranu vah dejte své protiargumenty. Pak se podívejte na výsledek.

    Krom toho se dopouštíte několika omylů:

    1) Neustále tvrdíte, že cílem je šetření energie. To je nesmysl, takový cíl by byl samoúčelný, nesmyslný. Skutečným cílem je energetická nezávislost a snížení exhalací (čistější životní prostředí). Tyto cíle mají zřejmé výhody: nezávislost = svoboda (nebudeme tak snadno ovladatelní jinými státy), čistější životní prostředí = nižší nemocnost = lepší život a nižší náklady na zdravotnictví.
    O vlivu na ŽP se tu p. Zandl rozepsal dost, pokud jste na tom něco nepochopil, položte dotaz.

    2) Oháníte se Paretovým pravidlem – jenže v energetice není žádných 20% „skoro zbytečného provozu“, který by spotřebovával 80% energie. Resp. jestli o něčem takovém vím, tak je to právě segment klasických žárovek, kde jejich nahrazením např. úsporkama získáme stejné světlo za 20% nákladů. Jenže to se Vám zrovna nelíbí 🙂

    3) Trh

    >> pokud se “účinnější” technologie neprosadí na trhu kvůli drahé výrobě, pak to znamená, že přínosy této technologie jaksi nepřevýšily její náklady

    Chybí Vám základní znalosti o ekonomice výroby. Na to, aby se cokoliv mohlo vyrábět, se musí navrhnout a postavit fabrika a výrobní linka. To jsou dost velké náklady, které výrobce -jak jinak- promítne do prodejní ceny výrobků. Jestliže hodlá vyrobit a prodat 1000 ks, tak na každý kus připadne 1/1000 této (dost vysoké) počáteční investice. Jestliže hodlá vyrobit a prodat 10 milionů kusů, tak se velikost vstupních nákladů stává v ceně jednoho kusu zanedbatelnou.

    Když se uvádí na trh nový výrobek, tak výrobce prostě předem nemůže vědět, kolik se toho prodá. Pro jistotu proto raději kalkuluje s nizkým prodejem (aby se k prošustrovaným nákladům na linku ještě nepřidaly materiálové náklady na ty miliony kusů a další náklady na jejich letité skladování a někdy i následnou likvidaci). Tahle prvotní fáze, kdy je výrobek drahý, protože vydělává na investice do vývoje produktu a vývoj a stavbu továrny, může trvat docela dlouho. A to je přesně ta fáze, ve které se úsporky nacházely před zavedením regulace.

    Zákazem žárovek tedy došlo k tomu, že výrobci mohli ve svých kalkulacích najednou počítat s tisícinásobně vyššími prodeji. Což znamená obrovský potenciál pro pokles ceny. Samozřejmě, že cena nepůjde dolů hned: nejdřív jen o kousek – když jsou vyšší prodeje, tak je potřeba postavit/vybavit nové továrny a na ty si nové výrobky musejí vydělat; až později -po zaplacení investice- jde cena produktu v rámci konkurenčního boje skokově dolů.

    Totéž platí o investicích do vývoje: při malých prodejích se nevyplatí do vývoje investovat, nebo jen málo (a to znamená málo inovací). Vaše tvrzení, že LED žárovky by se prosadily tak jako tak, je proto dost vratké: možná ano, ale mnohem pravděpodobnější je, že bez vyšší poptávky vyvolané regulací by situace na trhu v roce 2020 byla cca taková jako před dvěma lety (LED 250lm za 400 Kč).

    Comment by Ondřej Bouda — 14.3.2014 @ 7:05

  44. @andy: Tak se omlouvám za trochu opsané zdůvodnění. Osobně se mi zdálo, že ten proces, a jak to vlastně vzniklo, je docela důležitý.

    Každopádně jsem se dostali k jasnému bodu, kdy Vy tvrdíte, že žárovky a zářivky nejsou ekvivalentní. Jenže to už je slovo proti slovu, moje preference vs. Vaše preference. Mně například svítí už nějakou dobu v místnosti pěkná nažloutlá zářivka a jsem naprosto spokojený.

    A jak píše pan Ondřej Bouda, skutečně máte problém s ignorováním některých argumentů. Zářivky jsou teď možná „ošklivé a zbytečně drahé“, ale to neznamená, jak píšu už asi po páté, že takové budou i za pět let. Zato kdyby k tomuto stimulu v podobě zakázání žárovek nedošlo, tak by dost možná byly drahé a ošklivé ještě příštích 20 let. A mně nepřijde zase tak strašné teď na pár let zatnout zuby a smířit se s tím, když pak do konce života budu svítit úsporně. Naopak toto je naprosto racionální přístup, teď se uskromním, abych se pak měl lépe.

    Comment by Tobiáš Potoček — 14.3.2014 @ 10:22

  45. @Ondřej Bouda
    Zeptal jsem se „proč to chcete zakázat“. To jsou argumenty. Bohužel většina lidí si pod pojmem „argument“ představuje výčet vlastností, které jsou sice pravda, ale to je tak všechno. Pokud to tvrzení neodpovídá na otázku proč, tak to není argument. Většina těch tvrzení na tu otázku prostě neodpovídá.

    ad 1) Pro účely této diskuze nerozporuji požadavek na další snížení spotřeby el. energie. Takže se k tomuhle nebudu vyjadřovat, protože by to diskuzi posunulo někam úplně jinam.
    ad 2) Co takhle si nejdřív zjistit, co to je pareto-optimalita?
    ad 3) Předpokládejme, že to, co jste napsal do toho odstavce je pravda (není, ale to je jedno). Problém je, že to vůbec nevyvrací to mé tvrzení, které jste citoval.

    Comment by andy — 14.3.2014 @ 11:11

  46. @Tobiáš Patoček

    „Každopádně jsem se dostali k jasnému bodu, kdy Vy tvrdíte, že žárovky a zářivky nejsou ekvivalentní“

    Vy implicitně ve svých argumentech přepkládáte, že to jsou téměř dokonalé substituty. Spotřebitelé si to evidentně nemyslí – a spotřebitelé jsou ti, kdo to rozhodují. Argumenty postavené na tom, že to je dokonalý substitut nejsou platné, protože prostě není. Takže stavějte argumenty na tom, že to je částečný substitut.

    Jinak vy také pořád vyjmenováváte nějaké vlastnosti, popisujete, jak něco funguje nebo nefunguje. To je moc hezké, ale většinou dost irelevantní – a relevance se zjišťuje tím, že odpoví na otázku „proč to chcete zakázat“.

    Třeba ohledně stimulu: zakážeme funkční produkt, protože chceme stimulovat investice do produktu, který je momentálně dost mizerný a drahý, ale jednoho dne by mohl být skvělý a levný a efektivnější.

    Opravdu chcete toto pravidlo aplikovat obecně?

    Jinak opět odbočuji, ale vůbec jsem nepochopil, proč by nestimulování trhu s CFLkama bylo špatné. Protitvrzení: lidi to nechtějí, investice do továren na výrobu zářivek byly vyhozené peníze. Tržní situace tak, jak ji popisujete, tomu celkem odpovídá. Proč si myslíte, že tomu tak není?

    Comment by andy — 14.3.2014 @ 11:39

  47. Vy zase operujete s tvrzením, že to, co chce spotřebitel, je vždy správné a mělo by se to udělat. Jenže typický spotřebitel nevidí za špičku se výplaty, je iracionální, hysterický a především neinformovaný. Jistěže v dlouhodobém měřítku nakonec i tomu spotřebiteli dojde, co je pro něj dobré (tj. dojde ke změně tržní cestou), ale někdy se prostě vyplatí to trošku popohnat. Od toho máme stát a námi demokraticky volené zástupce, aby přemýšleli a plánovali v trochu delším horizontu. Je nesmysl svítit draze, když můžeme svítit levně. A nechce se nám čekat 20 let, než se ta technologie přirozeně rozšíří. Tak to prostě popoženeme. To je všechno.

    „Zakážeme funkční produkt, protože chceme stimulovat investice do produktu, který je momentálně dost mizerný a drahý, ale jednoho dne by mohl být skvělý a levný a efektivnější.“ A toto bych se skutečně nebál aplikovat obecně. Z výše zmíněných důvodů, prostě se trochu popožene vývoj. Samozřejmě nesmí se to přehánět, ale zpětně se mi nezdá, že by ten zákaz nefungoval. To je právě ten vtip. Protože my nejsme v situaci, kdybychom diskutovali, zda má smysl zakázat žárovky. Žárovky již byly zakázány a my můžeme koukat na výsledky a hodnotit. A minimálně co se týče dostupnosti a ceny, tak se to na trhu projevilo. V důsledku tedy velké množství lidí nyní svítí úsporně. Úkol splněn. Zákaz fungoval.

    Comment by Tobiáš Potoček — 14.3.2014 @ 12:20

  48. Jakub Vrána: jo, koukám, je to pravda. Myslel jsem, že je to už vyprodané, ale pár toho ve skladu ještě zbylo. Byl to spíš pokus, světlům nemáme sílu se věnovat. Tyhle patří mezi to nejlepší v ceně, co jsem viděl na trhu, mají i pět let záruku, ale je to dvakrát tak drahé, jak levná čína a tím prakticky neprodejné, kvalitu zatím ocení málokdo… ostatně, i tohle je důvod, proč o tom něco málo víme …

    Comment by Patrick Zandl — 14.3.2014 @ 14:29

  49. @Tobiáš Jak to tak čtu, tak nevěřím vlastním očím. Skutečně – lidi jsou idioti, kteří mají právo akorát tak pracovat, povinnost odvádět daně a do ničeho neremcat. Stát, respektive Unie evropských socialistických republik, má kromě stamiliónů pitomců – obyčejných občanů – k dispozici ještě týmy odborníků, kteří nejlépe vědí, co je pro pitomce dobré. Vyberou pro společnost (jako lidskou, ne jako firmu) nejlepší způsob svícení, nejlepší nabíječky k mobilům, nejlepší složení potravin, nejlepší tvary banánů a zbytek se zakáže. Vše v zájmu blaha pitomců, kteří jsou navíc tak pitomí, že si ani neuvědomují, jak mnoho dobrého pro ně ta socialistická unie dělá (že, pane andy!).

    Uff. Předpokládám, že třicet vám ještě nebylo a o socializmu vyprávěl tatínek, když vzpomínal na dávná mladá léta, že?

    Navíc tam máte minimálně jednu faktickou chybu (to, že se neshodneme ve světonázoru, jako chybu neberu). Píšete “ V důsledku tedy velké množství lidí nyní svítí úsporně. Úkol splněn. Zákaz fungoval.“. Není to tak, protože
    a) součet pořizovacích (!!) plus provozních nákladů pro spoustu lidí nyní výrazně převyšuje dřívější doby, kdy se smělo svítit žárovkou. Zdůrazňuji, že kdo chtěl, tak už dávno mohl – a svítil – úsporkami tam, kde se mu to skutečně ekonomicky vyplatilo
    b) spousta lidí svítí úsporně, ale o to více. Bohužel tohle funguje dokonale bez ohledu na komoditu. Protože cíl byl snížit energetickou náročnost, splněn nebyl

    Jediné, co se skutečně změnilo, že se o něco málo zlevnily kvalitní „žárovky“ LED a CFL a o hodně zlevnily čínské šmejdy, které stojí pár korun, byť houby vydrží. Já jsem za ten problém žárovek docela rád, protože se dotknul úplně každýho díky tomu řada lidí zjistila, jakej spolek ta EU skutečně je. Zatvrzelé eurohujery to samozřejmě pouze povzbudilo, přesně ve Vašem stylu „sice snížení energetické náročnosti dosaženo nebylo, ale lidi vyměnili žárovky za CFL, takže se vlastně dá říct, že úkol splněn byl – něco se změnilo a to je podstatné. Sláva unii!“.

    Ufff.

    Comment by lk — 14.3.2014 @ 17:40

  50. @lk: Moje slova na adresu spotřebitelů byla asi trochu silná, ale v zásadě si za tím stojím. Především v případě žárovek se těžko může 500 milionů evropských spotřebitelů dohodnout, že začnou všichni najednou kupovat žářivky, aby srazili jejich hodnotu. To ani zcela racionální spotřebitel neudělá. Proto se to řeší centrálně.

    Jinak osobně jsem přesvědčen, že v určitých případech se EU plete do věcí, do kterých by se vyloženě plést nemusela (teď zrovna jednotné prosazování microusb kabelů), ale nezdá se mi, že by to nějak škodilo, protože jsou to v zásadě banality. To platí i o žárovkách. Svítili jsme žárovkami, teď svítíme zářivkami. No big deal. Možná to bylo zbytečné, ale rozhodně bych to neoznačoval za nějaké omezování svobody. A kromě toho, jak je podrobně popsáno v článku, zákaz žárovek byl součástí konkrétně nadefinované strategie s dlouhodobým cílem. Tedy ne žádný výkřik do tmy.

    Ad faktické chyby:

    a) Teď jsou pořizovací náklady možná vyšší, za pár let se to již srovná/vykompenzuje ušetřenými výdaji. Trh se hýbe, klesá cena, přicházejí nové a vylepšené technologie.
    b) Chtělo by to nějaká čísla. Logicky mi přijde, že večery jsou pořád stejně dlouhé, tedy není důvod svítit více. A pokud dnes lidé svítí více než dříve (mají více nemovitostí? dopřávají si více luxusu?), tak by k tomu došlo i s klasickými žárovkami.

    Jsem možná zatvrzelý eurohujer, ale nemám důvod jím nebýt. Ukrajinci v Kyjevě moc dobře věděli, proč chtějí do náruče EU a ne do náruče matičky Rusi. Škoda, že pro nás už ta idea EU jako spojené sjednocené Evropy zcela zmizela, a celá unie se pro nás zredukovala na zákazy proudící z Bruselu. Což je nesmysl a má to dost co dělat s tou spotřebitelskou hysterií, o které jsem psal. „Zakázali nám žárovky, za to všechno může zlý Brusel, zlá EU, musíme ji co nejrychleji opustit!“

    Comment by Tobiáš Potoček — 14.3.2014 @ 18:56

  51. „Jenže typický spotřebitel nevidí za špičku se výplaty, je iracionální, hysterický a především neinformovaný. Jistěže v dlouhodobém měřítku nakonec i tomu spotřebiteli dojde, co je pro něj dobré (tj. dojde ke změně tržní cestou), ale někdy se prostě vyplatí to trošku popohnat“

    Jenom upozorňuji, že se zda bavíme čistě o prospěchu spotřebitele.Takže vy zde tvrdíte, že by stát měl určovat spotřebiteli, co je pro něj dobré? Fascinuje mě vaše neskrývaná nadřazenost.

    „Od toho máme stát a námi demokraticky volené zástupce, aby přemýšleli a plánovali v trochu delším horizontu“

    Myslel jsem, že volené zástupce tu máme od toho, aby spravovali věci veřejné. Netušil jsem, že je tu máme od toho, aby nám dirigovali soukromý život.

    „Je nesmysl svítit draze, když můžeme svítit levně“

    Je nesmysl dávat si hnusné žárovky na schodiště, když ho můžeme mít hezké.

    „A minimálně co se týče dostupnosti a ceny, tak se to na trhu projevilo. V důsledku tedy velké množství lidí nyní svítí úsporně. Úkol splněn. Zákaz fungoval.“

    Zakážeme ježdění autem. Výsledkem bude, že bude více lidí chodit pěšky a jezdit na kole. Úkol splněn. Zákaz fungoval.

    A co z toho vyvozujeme? Že by stát měl zakazovat produkt A, protože výsledkem bude dostupnější produkt B, který lidi nechtějí?

    „A toto bych se skutečně nebál aplikovat obecně.“

    Co takhle zakázat dneska auta na fosilní paliva, protože se jednoho dne určitě objeví nějaká rozumná varianta? To je ale arogance, spotřebitelé jsou idioti, jenom ve státní správě jsou samí chytří lidé, kteří vědí, co by ti lidé sami pro sebe měli dělat. Wow….

    Comment by andy — 14.3.2014 @ 19:27

  52. „Především v případě žárovek se těžko může 500 milionů evropských spotřebitelů dohodnout, že začnou všichni najednou kupovat žářivky, aby srazili jejich hodnotu. To ani zcela racionální spotřebitel neudělá. Proto se to řeší centrálně.“

    Pokud ten projekt je tak jasně ziskový, proč by měl být problém sehnat financování ať už od bank nebo na akciovém trhu? Tisíce firem to denně dělají, ale napotvoru zrovna výrobcům tak skvělých a úžasných produktů nikdo úvěr nedá? Mohl byste uvést nějakou přesvědčivou ekonomickou úvahu, proč by to tak mělo být? Vypadá to totiž dost nepravděpodobně, dnes a denně se takové projekty celkem běžně realizují.

    Comment by andy — 14.3.2014 @ 19:34

  53. @andy: Řekl bych, že už se točíme v kolečku 🙂 Cokoliv bych napsal jako odpověď, tak už jsem psal výše či je to rovnou součástí článku. Však i Vy vytahujete z většiny pořád dokola ty samé argumenty.

    S tou kritikou spotřebitelů jsem to možná trochu přehnal (psal jsem to už výše), nicméně pointa zůstává. Sám jsem průměrný spotřebitel i průměrný volič, který prostě není s to obsáhnout celý současný svět v jeho složitosti. Tj. z mé strany nepovažuji za moudré rozhodovat a vynášet soudy o něčem, o čem houby vím, a jsem rád, že tedy funguje něco jako zástupná demokracie.

    Zdá se mi, že kolem těch žárovek a dalších „příkazů“ z EU je tu strašně zbytečná hysterie. Protože zákaz žárovek skutečně nepovažuji za nějaké dirigování soukromého života. Jsou to _jen_ žárovky, má to svítit.

    Comment by Tobiáš Potoček — 14.3.2014 @ 20:07

  54. Je rok 1910. Průměrný spotřebitel není schopen obsáhnout celý současný svět v jeho složitosti. On nechápe, že automobil je levnější, než koňský povoz a automobily používá jenom někde, jenom k nějakým účelům, koňské povozy pořád převažují. Těžko začnou všichni najednou kupovat auta a tím srazí jejich cenu.
    Proto je nutno koňské povozy zakázat a jak budou lidi muset začít kupovat a používat automobily, tak ony ohromně zlevní.

    Ale ten zákaz povozů to není žádný dirigismus – jsou to jenom dopravní prostředky, má to vozit lidi a náklady.

    Comment by Flasi — 14.3.2014 @ 22:37

  55. @Flasi: Sám víte, že ta paralela dost pokulhává 😉 A jinak odkazuji zpět do článku a do diskuze. Zářivky existovaly poměrně dlouho a přesto se jim nepodařilo standardní tržní cestou prosadit. Tak se jim pomohlo.

    Comment by Tobiáš Potoček — 15.3.2014 @ 9:59

  56. @Tobiáš

    Asi takhle – je to „malý zásah“ do svobody, nezpůsobí to žádné velké problémy. Proto navrhuji netrestat kapsní krádeže do 2000Kč, protože to je malý zásah do svobody a způsobí to malé problémy….

    „Protože zákaz žárovek skutečně nepovažuji za nějaké dirigování soukromého života. Jsou to _jen_ žárovky, má to svítit“

    Chápu správně, že mi hodláte i přikazovat, jak mám vnímat krásu svého schodiště? Protože VÁM je jedno, jak to vypadá, má to být jedno i mě?

    „Zářivky existovaly poměrně dlouho a přesto se jim nepodařilo standardní tržní cestou prosadit“

    No já bych řekl, že se jim nepodařilo prosadit, protože je spotřebitelé pro mnoho užití považují za horší variantu než žárovky. Ekonomický argument, proč by firmy nebyly schopny získat financování na vývoj/zvýšení efektivity výroby jste žádný nedal.

    Takže zopakujme si to: proč chcete zakázat žárovky?

    Co jsem pochopil, tak vaše odpověď je následující: Jste chytřejší než spotřebitelé, spotřebitel nemá právo vyžadovat hezké osvětlení případně jinou cenovou strukturu. To všechno má povinnost ignorovat. Vzhledem k tomu, že spotřebitele to zajímá, je nutné jim to zakázat.

    Dále: firmy tady vyrábí částečný substitut. Není příliš šance, že by tento substitut mohl na zbylém trhu žárovkám konkurovat, takže se nikdo do financování příliš nežene. Nicméně, po zákazu žárovek spotřebitelé holt tento substitut použíjií a výsledkem jsou tedy další investice a trochu zlevnění něčeho, co spotřebitelé vlastně nechtějí.

    Pochopil jsem to takto správně?

    Comment by andy — 16.3.2014 @ 18:42

  57. Přemýšlel jsem, jak to naformulovat co nejjasněji – a zkusím to takto:

    Máme demokracii. Jak byste se díval na to, kdyby vám demokraticky nařizoval, co si smíte dát k obědu? Určitě byste to prohlásil jako zásah do soukromí – ale v čem je rozdíl oproti žárovkám?

    Možná jsou mnozí lidé iracionální (i když musím říct, že v tomto případě mi vaše tvrzení připomíná Forrest Gumpovo „pro hloupého každý hloupý“) – ale což – nechť jsou. Předpokládejme, že skutečně mají iracionální zálibu svítit žárovkami. Ale platí za to. Tak proč byste jim to zakazoval?

    Ptám se z jednoduchého důvodu: myslíte si, že by stát měl hodnotit všechno naše chování, hodnotit, zda ja „racionální“ či „iracionální“ a přikazovat nám, co máme dělat, jak máme využívat vzácné zdroje?

    Zkuste to srovnat s mým návrhem – zavedení daně z energie. Toto jednak vede k cíli, ale zároveň to naprosto respektuje svobodu volby nakládat se zakoupenou elektřinou jak uznají za vhodné. Proč jste proti tomu?

    Comment by andy — 16.3.2014 @ 22:27

  58. @andy: Tak si zkusme odhadnout, jaké by byly dopady zvýšení daně na elektřinu. Dodejme, že by muselo jít o hodně výrazné zdanění => zvýšení ceny, pár procent by spotřebitelé prostě zaplatili navíc a neřešili.

    Důsledky:
    * Významné snížení konkurenceschopnosti evropského průmyslu.
    * Zvýšení nezaměstnanosti, snížení mezd.
    * Domácnosti se snaží šetřit, kde se dá – ale na nákup dražších žárovek, se kterými by sice v dlouhodobém horizontu ušetřili, jim nezbydou peníze. Budou šetřit tak, že přestanou používat fén, nebudou koukat na TV, místo na elektrice budou vařit na plynu nebo na sporáku na dřevo/uhlí atd. atd.

    Teď si to shrňme:
    * Přínosy: žádné.
    * Zápory: propad ekonomiky = životní úrovně, zvýšení exhalací (nárůst malých zdrojů).
    * Energetická závislost zůstala nezměněná.

    Jestli je tohle podle Vás lepší než zákaz žárovek, tak to potěš.

    Comment by Ondřej Bouda — 17.3.2014 @ 7:45

  59. Mě pořád fascinuje to omílání o tom, že se zářivky klasickou tržní cestou nedokázaly prosadit, vždyť je to naprostý nesmysl (nebo záměrná lež?)…

    Zářivky se užívaly dávno před tímto příkazem, jak dlouhé trubice, tak posléze i „kompaktní“ k šroubování do klasické objímky. Jenže se jaksi užívaly jen tam, kde to bylo smysluplné – typicky různá osvětlení větších prostor s dlouhou dobou svícení, v průmyslu a veřejných budovách atd. To „neprosazení“ reálně znamenalo, že jen v ČR bychom se v ročních prodejích určitě dostali do miliónů kusů – fakt vám to připadá jako neprosazení???

    Směrnice EU na té „smysluplné části“ nezměnila nic, jen jaksi vynuceně vedla k nasazení této technologie i do oblastí, kde to už tak moc přínosné nebylo. Někdo tomu možná nadšeně tleská, mě to ale popravdě řečeno až tak nenadchlo 🙁

    Comment by thr — 17.3.2014 @ 11:01

  60. thr: Tak pod „prosazením se“ si asi představujeme něco jiného. Především podstatné snížení ceny z mnoha set Kč na něco kolem stokoruny, pak zlepšení technických parametrů – to vše umožnilo používat trubicové světelné zdroje i tam, kde to dříve nebylo efektivní. A to je na tom to podstatné – najednou bylo možné šetřit na mnohem více místech – a ty se tím staly přínosné tak, jak píšete …

    Comment by Patrick Zandl — 18.3.2014 @ 12:00

  61. Andy: ono je to jednoduché. I v demokracii máme situace, kdy se jednotlivec musí podřídit většině. Tady se většina usnesla, že s naší energetickou závislostí na nestabilních regionech musíme něco udělat a jedním z mnoha set postupů, jak toho chce většina dosáhnout, byl i tento. A protože většina se usnesla, že jde o záležitost prospěšnou pro celek, musíte se tomuto demokratickému rozhodnutí přizpůsobit, jako v jiných záležitostech (daně, vojenská služba a řada dalších zákonných nařízení).

    O co jde především, aby celý ten proces byl opravdu demokratický (tady vypadá, že byl) a smysluplný – tedy náklady nepřesáhly přínos (to uvidíme).

    Comment by Patrick Zandl — 18.3.2014 @ 12:02

  62. PZ: „Především podstatné snížení ceny z mnoha set Kč na něco kolem stokoruny“

    Vždyť tu už několikrát padlo, že je to nesmysl. Kvalitní výrobky stojí pořád hodně (ne sice úplně „stejně“, ale rozhodně to nestojí polovinu nebo dokonce pětinu toho, co dřív). Akorát přibyla kategorie levného polského/čínského šmejdu, který sice kolem stovky stojí, ale nic nevydrží a blbě svítí.

    Asi jako vytrubovat, že na rozdíl od dřívějších dob se dají párky koupit ne jen za 100Kč/kg, ale i pod 30Kč/kg. A už nedodat, že dřív se nabízely POUZE párky s 80% masa a ty dnes tu stovku či dokonce víc stojí taky. A že jediné, co je nového, je to, že dnes se objevily párky s 10% strojově odděleného „kuřecího“, zbytek sója, mouka a chemikálie, za oněch 30Kč/kg. Tož asi tak.

    Comment by lk — 18.3.2014 @ 12:57

  63. @lk
    >> Akorát přibyla kategorie levného polského/čínského šmejdu, který sice kolem stovky stojí, ale nic nevydrží a blbě svítí.

    Na chodbu to stačí, a vydrží to dostatečně na to, aby to nevyšlo dráž než klasická žárovka. Spotřebitel netratí, spotřeba se snižuje.

    @ra.ri.ta
    Jestliže Vám vadí, že se Vás Váš zástupce neptal, tak ho za to jděte sprdnout. To totiž není chyba demokratického postupu, to je chyba toho konkrétního zástupce. Demokracie totiž není jednou za čas „to tam hodit“, ale osobně se starat o to, aby to ten, kdo se tam dostal, dělal dobře. A když to nebude dělat dobře, tak nejen mu to příště nehodit – ale taky se starat o to, aby mu to nehodili i ostatní.
    Samozřejmě, pokud má většina ostatních jiný názor na to, jak má jejich zástupce pracovat, tak holt máte smůlu. Buď se Vám je podaří přesvědčit, nebo jste -demokraticky- prohrál. To se taky stává.

    Comment by Ondřej Bouda — 19.3.2014 @ 7:31

  64. Jak tady kdosi potřeboval žárovky na přitopení, když nechce roztápět kotel – je na to snadná pomoc. Kupte si stojací lampu, vražte si tam třeba 500W lineární halogenovou žárovku a máte vystaráno. V těchto jarních dnech to tak řeším k naprosté spokojenosti – ráno rozsvítím lampu, je z toho hodně příjemného světla a i teplo. Chce to ovšem zaizolovaný barák.

    Comment by Pavel — 19.3.2014 @ 8:59

  65. Btw. kdysi kdesi jsem četl o podobném případu, kdy byl vynucen přechod z nabíječek na principu trafa na nabíječky řízené elektronikou. Údajně došlo k tomu, že elektronické nabíječky díky masovější výrobě zlevnily pod cenu trafových a navíc došlo k úspoře energie. Tj. regulace pomohla překonat zablokovaný trh. Nedaří se mi k tomu nic najít, nevíte někdo?

    Comment by Pavel — 19.3.2014 @ 9:06

  66. @ Ondřej Bouda
    Na chodbu to stačí, a vydrží to dostatečně na to, aby to nevyšlo dráž než klasická žárovka. Spotřebitel netratí, spotřeba se snižuje.

    Promiňte, nemáte pravdu. Určitě se shodneme na tom, že se to „nějak použít dá“ a že je to „lepší než drátem do oka“. Ale pokud byl člověk zvyklý na 80W žárovku (tzn. pořizovací a provozní náklady mu za to stály), tak těžko akceptuje fakt, že namísto žárovky za 15 korun, která mu vydržela dva roky, sežene buď čínsko-polský šmejd, co svítí zhruba na polovině svítivosti žárovky, má neskutečně pomalý náběh, navíc třeba kvůli tvaru svítidla je ještě dost omezen ve výběru (všiml jste si, jak jsou CFL/LEDky velké?) a za CFL, co mu vydrží při dobré vůli rok, maximálně dva, zaplatí tu zmiňovanou stovku.

    Mít pohodové osvětlení s pořizovacími náklady 15 korun a provozními cca 120 korun za dva roky provozu nebo mít mizerné osvětlení (slabé a pomalu nabíhající), s pořizovací cenou 100-200Kč a provozními náklady 27Kč? A to v druhém případě ještě beru, že se svítí úplně stejně a neřeším, že se leckdy prostě *musí* čekat, než světlo začne skutečně svítit…

    Argumentovat tím, že naše praprababička si na půdě/chodbě/sklepě svítila petrolejkou a taky přežila, nezkoušejte 🙂

    Comment by lk — 19.3.2014 @ 9:45

  67. @lk
    Dlouhý náběh CFL štval i mě – jakmile byly cenově dostupné LEDky, šly na chodbu/záchod/do koupelny atd. S těmi už se cítím stejně pohodlně jako s klasickou žárovkou.

    Velikost mě zatím neomezovala – resp. musel jsem déle vybírat a dobře měřit, ale nebyl problém najít dostatečně svítivou a dostatečně malou LEDku. Ale uznávám, že můžete mít menší svítidlo, pak budou rozměry problém. Pořád jsou ale dostupné halogenky, které dokáží klasickou žárovku nahradit 100%.

    Jo, a jestli Vám CFL odchází za rok, nejdýl za dva, tak to bych si liboval: za počáteční investici 100Kč každý rok výměna za nový kus (reklamace). Já tohle štěstí nemám, ale kamarád měl takhle kdysi pravidelně obnovované zimní boty a nemohl si to vynachválit 🙂

    Comment by Ondřej Bouda — 19.3.2014 @ 13:46

  68. @Ondřej Bouda
    které dokáží klasickou žárovku nahradit 100%

    A které zcela popírají smysl zákazu žárovek, protože stojí 8-10x tolik co žárovka a při stejné svítivosti žerou jen cca 80%… Ale nebojte, doma je mám.

    Comment by lk — 19.3.2014 @ 16:17

  69. @Ondřej Bouda
    Nerozumím, kde jste na to přišel. Vzhledem k tomu, že zákaz žárovek nebude mít na spotřebu elektřiny znatelný vliv, pak logicky by stačila velmi nízká daň na to, aby výsledek byl v podstatě stejný.

    Mimochodem, pokud jde o konkurenceschopnost, pak zákaz žárovek vs. zavedení daně je přesně ve stylu „odereme lidi“ vs. „najdeme nejefektivnější způsob“. Proč? Protože prostě šetření elektřinou = nižší užitek. Vyšší daň minimalizuje ztracený užitek/ušetřenou elektřinu, zákaz žárovek to přenáší v zásadě výhradně na domácnosti. Fakt sociální, bravo!

    Comment by andy — 19.3.2014 @ 23:13

  70. @Patrik Zandl
    Teze: pro účely diskuze souhlasím, že potřebujeme ušetřit. Za těchto předpokladů je zákaz žárovek nesmysl (nikdo tady nedokázal odpovědět na otázku: „proč zakázat žárovky“ obecným argumentem, který by byli ochotni obecně uplatnit.)

    Vaše odpověď:
    O co jde především, aby celý ten proces byl opravdu demokratický (tady vypadá, že byl) a smysluplný – tedy náklady nepřesáhly přínos (to uvidíme).

    Smysluplnost: zeptal jsem se, proč to chcete zakázat. V podstatě jediná smysluplná odpověď by byla postavená na tvrzení, které evidentně není pravda – že zářivky jsou dokonalý substitut žárovek.

    Jak může být rozhodnutí zakázat žárovky „smysluplné“, když v podstatě nikdo – ani vy – není schopen ten smysl vysvětlit? (odpovědět na otázku „proč“ a tuto odpověď být ochoten univerzálně aplikovat)

    Mohl byste mi, prosím, dále vysvětlit, jakým způsobem hodláte porovnávat „náklady a přínosy“? Konkrétně by mě zajímalo, jak do těch nákladů zahrnete fakt, že mám doma momentálně dost hnusně osvětlené schodiště, že tady spousta lidí vyhodila dost peněz za nákup všech možných zářivek v nevhodných barvách nevhodné kvality apod. Vzhledem k tomu, že množství ušetřené energie bude velmi malé, tak samozřejmě velmi snadno náklady ty přínosy přesáhnout velmi snadno mohou. Mohl byste mě případně odkázat na nějakou metodiku a záměr EU toto rozhodnutí zpětně hodnotit?

    Hitparáda fakt dobrých odpovědí:
    – žárovky klamou spotřebitele (obyvatelé EU jsou zřejmě idioti)
    – pokud by nebyly zakázány žárovky, tak v případě energetické krize by to mohlo znamenate rozdíl mezi připojením a odpojením domácností (improbability drive – viz. Hitchhiker’s Guide to the Galaxy)
    – většina se usnesla, že jde o záležitost prospěšnou pro celek (že by argument kruhem? Nebo variace na téma „Beneš se zasloužil o stát“ aneb „zákon o tom, že voda je mokrá/suchá“?)
    – náklady by neměly přesáhnout výnosy (zajistíme tak, že veškeré náklady prohlásíme za iracionalitu spotřebitelů)

    Připadá mi, že když chce někdo něco zakázat, tak by v první řadě měl být schopen odpovědět proč. A tady mi to připadá, že je to přesně opačně – nejdřív chcete něco zakázat (protože to vypadá jako dobrý nápad) a pak horkotěžko hledáte důvod.

    Comment by andy — 19.3.2014 @ 23:46

  71. @andy: na otázku proč jste dostal hodně dílčích odpovědí; z nich jste si vybral několik z těch podružnějších, ty jste rozcupoval – a ostatní ignorujete… tak nejprve je prosím přestaňte ignorovat a až pak se postošesté ptejte proč; do té doby nemá smysl v diskusi pokračovat

    >> Vzhledem k tomu, že zákaz žárovek nebude mít na spotřebu elektřiny znatelný vliv, pak logicky by stačila velmi nízká daň na to, aby výsledek byl v podstatě stejný.

    Nízká daň by měla vliv _naprosto_ nulový. Tedy by vůbec nemělo smysl ji zavádět – což jsem ostatně psal. Pořád ignorujete fakt, že v tom vašem tvrzení „spotřeba je skoro stejná jako předtím“ se to „skoro“ rovná výkonu několika elektráren. Fakt Vám přijde zanebatelné, jestli potřebujeme o pár elektráren víc nebo míň?

    Comment by Ondřej Bouda — 20.3.2014 @ 11:26

  72. @Ondřej Bouda

    Omlouvám se tedy za nepochopení, možná špatně čtu, ale kde že se v odpovědích objevuje:

    Chceme zakázat žárovky, protože [důvod]?

    Já to totiž vůbec nikde nevidím. Popravdě, dokonce tu vidím pár odpovědí, kdy mi někdo dokonce odmítal na tuto otázku odpovědět. Ano, dozvěděli jsme se spousta krásných vlastností zářivek. No a co? Je snad výčet skvělých vlastností zářivek odpovědí na otázku „proč zakázat žárovky“?

    Ale budiž – řekněme, že jsem to minul. Můžete mi, prosím, aspoň některé ty důvody shrnout? Klidně Cut’n’Paste.

    „Nízká daň by měla vliv _naprosto_ nulový. „Tedy by vůbec nemělo smysl ji zavádět – což jsem ostatně psal.“

    Podle pár náhodně vybraných studií se dlouhodobá elasticita pohybuje někdo kolem 0.5, tudíž daň ve výši 2-3% by asi vcelku v pohodě dosáhla cíle. To je podle vás hodně nebo málo? Nebo máte nějaká jiná čísla?

    „Pořád ignorujete fakt, že v tom vašem tvrzení “spotřeba je skoro stejná jako předtím” se to “skoro” rovná výkonu několika elektráren. Fakt Vám přijde zanebatelné, jestli potřebujeme o pár elektráren víc nebo míň?“

    V každém druhém příspěvku píši: pro účely této diskuze nebudu rozporovat, že je potřeba šetřit s energií více, než to děláme teď. Je na tom něco nepochopitelného?

    Comment by andy — 20.3.2014 @ 23:07

  73. @andy

    Dobře, pokud souhlasíte s tím, že je potřeba šetřit energií, pak klíčové argumenty jsou:
    * svícení je dostatečně velká část spotřeby na to, aby mělo smysl se jí zabývat,
    * žárovka je úplně zbytečné plýtvání (extrémně nízká efektivita),
    * existuje o řád efektivnější a v naprosté většině případů dostatečná/ekvivalentní náhrada,
    * která se ale čistě tržně nedokázala prosadit (kvůli kombinaci vysokých pořizovacích nákladů a některým nevýhodám),
    * zákaz silně podpoří vývoj alternativních technologií => je tu dobrá šance, že budou mizet případy, kdy za žárovku není úplně ekvivalentní náhrada (budou klesat ceny a vychytávat se nevýhody).

    >> Podle pár náhodně vybraných studií se dlouhodobá elasticita pohybuje někdo kolem 0.5, tudíž daň ve výši 2-3% by asi vcelku v pohodě dosáhla cíle.

    Elektřina každoročně o ty 2-3% zdražuje, k šetření to nevede. Proč by tedy jednorázové (!) zdražení o další 2-3% mělo mít větší efekt?
    Anebo jinak: kolik platí průměrná domácnost za elektřinu spotřebovanou na svícení? S klasickými žárovkami cca 1-3 tisíce za rok? Takže daň 2-3% by s tím udělala co – zvýšila výdaje za svícení o 20-90 Kč za rok? Opravdu je to tak výrazný výdaj navíc, aby donutil domácnosti jít a pořídit úspornější žárovky? Podle mě je to výdaj, kterého si drtivá většina domácností ani nevšimne.

    Pokud by ta daň domácnosti k šetření motivovala, tak by se to spíš projevilo jinde (žravé spotřebiče – pračky, lednice apod.). Žárovky by ale velmi pravděpodobně zůstaly – a s nimi i zbytečné plýtvání.

    Comment by Ondřej Bouda — 21.3.2014 @ 8:13

  74. @Ondřej Bouda

    Pořád nevidím ten obecný argument. Ale než se na něj začnu ptát, mohl byste vynechat části, které evidentně nejsou pravda? Tedy konkrétně:

    * žárovka je úplně zbytečné plýtvání (extrémně nízká efektivita),

    Zářivky nejsou dokonalý substitut. Tečka. Tudíž pokud si myslíte, že toto je pravda, pak mi, prosím, vysvětlete, jak jste přišel na to, že to je „úplěn zbytečné plýtvání“ a přitom to je zatraceně nedokonalý substitut.

    „Elektřina každoročně o ty 2-3% zdražuje, k šetření to nevede.“

    Jak to víte? (prosím, než odpovíte, dohledejte si „ceteris paribus“)

    „kolik platí průměrná domácnost za elektřinu spotřebovanou na svícení? S klasickými žárovkami cca 1-3 tisíce za rok? Takže daň 2-3% by s tím udělala co – zvýšila výdaje za svícení o 20-90 Kč za rok? Opravdu je to tak výrazný výdaj navíc, aby donutil domácnosti jít a pořídit úspornější žárovky“

    Ne. A jak sám píšete, lidé by začali šetřit jinde – tam, kde to má daleko větší smysl. Mohl byste mi vysvětlit, proč furt chcete donutit lidi místo toho šetřit tam, kde to ti lidé nepovažují za rozumné? Že bych zopakoval Forrest Gumpa – pro hloupého každý hloupý?

    Comment by andy — 23.3.2014 @ 11:42

  75. Přemýšlím, jak vysvětlit problém nedokonalého substitutu..zkusím to takto:

    Člověk, kterému jsou zakázány žárovky a on zvolí zářivky – které by jinak opravdu velmi často záměrně nezvolil – preferoval žárovky, protože mu něco přinesli navíc oproti zářivkám. Někdy je to lepší světlo, jinde je to méně problémů s koupí reklamacemi, typem barvou, jinde to prostě vypadá líp, jinde žárovky prostě vyjdou levněji.

    A teď vy přijde a řeknete: my vám zakazujeme spotřebovávat „něco“, protože…protože proč? Protože to „něco“ stojí víc elektřiny, než když to „něco“ spotřebovávat nebudeme? Jenže tenhle argument neobstojí, protože to můžete aplikovat absolutně na cokoliv.

    Takže proč? Proč zrovna to NĚCO a ne milion jiných věcí, které také spotřebovávají proud?

    Comment by andy — 23.3.2014 @ 22:07

  76. >> Zářivky nejsou dokonalý substitut. Tečka. Tudíž pokud si myslíte, že toto je pravda, pak mi, prosím, vysvětlete, jak jste přišel na to, že to je “úplěn zbytečné plýtvání” a přitom to je zatraceně nedokonalý substitut.

    Má-li cokoli mizernou účinnost, pak používání toho „cokoliv“ je plýtváním. Ergo svícení klasickou žárovkou je plýtvání.

    Zda jde plýtvání zbytečné nebo ne, závisí na tom, zda máme účinnější vhodnou náhradu. V drtivé většině situací existují ke klasickým žárovkám vhodné náhrady. Ergo v drtivé většině situací je použití žárovky zbytečným plýtváním.

    Ano, existují výjimky, kde za klasické žárovky nemáme vhodnou náhradu. To je naprosto logické: žárovku dokáže 100% nahradit jen produkt s identickými vlastnostmi – no, a pokud má něco identické vlastnosti jako žárovka, pak to je zřejmě žárovka. Ergo: žárovku může 100% nahradit zase jen žárovka. Jaké překvapení 🙂

    Co z toho plyne? Z principu nikdy nemůžete mít 100% náhradu. Požadavek na 100% náhradu je nesmyslný.

    Smysl má porovnat přínosy (tam, kde je náhrada smysluplná) a zápory (tam, kde náhrada není) – pokud budou hodně výrazně převažovat přínosy, pak má smysl náhradu „povinně“ zavést.

    A ještě jednou: přínosy a zápory se neposuzují izolovaně (spotřebuje se méně energie), ale komplexně na mnoha osách (životní prostředí, rozvoj ekonomiky, životní úroveň/pohodlí, právní konsekvence atd. atd. atd.).

    >> Mohl byste mi vysvětlit, proč furt chcete donutit lidi místo toho šetřit tam, kde to ti lidé nepovažují za rozumné?

    1. Protože spotřebitel se nechová racionálně – v rozhodování hrajou velkou roli zaběhnuté vzorce myšlení a emoce. Přejít na zářivky/LED znamená, že se spotřebitel musí naučit vybírat světlo úplně jinak. Ne podle watů, ale podle lumenů, kelvinů, doby náběhu, životnosti, záruky – a to vše v poměru k ceně. A to je ta největší tržní bariéra úsporných náhrad: málokdo má v hlavě tak komplexní kalkulačku, aby dokázal odhadnout, které světlo se mu kam hodí/vyplatí. Mnohem jednodušší/pohodlnější je zůstat u toho, co znám.
    Když spotřebiteli tu pohodlnou možnost vezmete, tak ho to donutí naučit se ty další parametry znát. Ano, ze začátku to bude bolet, párkrát se splete. Ale až si pár úsporek vyzkouší -něco u sebe doma, něco na návštěvě u známých-, přestane být výběr obtížný. Koneckonců – problémy s nesprávným výběrem měli určité lidé už v době, kdy žárovky začínaly (jak silnou potřebuju?). To jenom nám, kteří jsme s klasickými žárovkami vyrůstali, výběr podle watů přijde „jednoduchý/přirozený“.

    2. I kdyby se spotřebitel choval racionálně, nemusí to znamenat, že přestane plýtvat zrovna na žárovkách – viz moje kalkulace, kolik na tom ušetří. Zkrátka racionální spotřebitel může usoudit, že nemá smysl se zabývat žárovkama, když na tom ušetří cca na 1-2 zmrzliny za rok. Z pohledu spotřebitele jde o zanedbatelnou/banální částku.
    Jenže v součtu, z globálního pohledu národní/evropské spotřeby elektřiny, už jde významné plýtvání. Tzn. „jen“ výměnou osvětlení se dá globálně hodně ušetřit – ale sčítá se to po tak malých „drobcích“, že není reálné spotřebitele ke změně motivovat čistě ekonomicky.

    Proto má smysl právě segment žárovek řešit zákazem.

    A v jiných segmentech bude situace jiná, ergo nemlatí Vaše „Proč zrovna to NĚCO a ne milion jiných věcí, které také spotřebovávají proud?“.

    Comment by Ondřej Bouda — 24.3.2014 @ 10:25

  77. Drahý Ondřeji,
    vcelku chápu vaši posedlost „má smysl právě segment žárovek řešit zákazem“.

    Zcela určitě tak začínali i soudruh Hitler a kam to s těmi zákazy dotáhl, dnes soudruh Obama má nakročeno k témuž. Zákaz je dvojče nařízení.

    Odhaduji, že jste vzděláním enviroment, zaměstnanec neziskovky čerpasjící státní prostředky.
    Ničím jiným není možné si tolik tuposti vysvětlit. Probůh!

    Comment by ra.ri.ta — 24.3.2014 @ 14:00

  78. Drahá ra.ri.to, ve všem vedle jak ta jedle.
    Vemte si z toho prosím poučení.

    Comment by Ondřej Bouda — 25.3.2014 @ 7:22

  79. „A ještě jednou: přínosy a zápory se neposuzují izolovaně (spotřebuje se méně energie), ale komplexně na mnoha osách (životní prostředí, rozvoj ekonomiky, životní úroveň/pohodlí, právní konsekvence atd. atd. atd.).“

    Já chci svítit na chodbě žárovkou, protože na rozdíl od zářivky je hezká.

    Prosím, srovnejte přínosy a náklady. Hodláte-li proti příkladu protestovat, prosím v kontextu teorie subjektivní hodnoty.

    „I kdyby se spotřebitel choval racionálně, nemusí to znamenat, že přestane plýtvat zrovna na žárovkách – viz moje kalkulace, kolik na tom ušetří. Zkrátka racionální spotřebitel může usoudit, že nemá smysl se zabývat žárovkama, když na tom ušetří cca na 1-2 zmrzliny za rok.
    ..
    Jenže v součtu, z globálního pohledu národní/evropské spotřeby elektřiny, už jde významné plýtvání

    Takže jestli dobře chápu, spotřebitel se rozhodl spotřebovat více elektřiny, aby nemusel spotřebovávat svůj čas. Oceňuje více svůj čas než spotřebovanou elektřinu. Tedy pro každého spotřebitele platí: HODNOTA(čas) > HODNOTA(elekřina navíc). V Evropě máme N spotřebitelů (N=hodně milionů). A vy tedy tvrdíte, že „N*HODNOTA(čas) < HODNOTA(N*elektřina navíc).

    Dobře – mohl byste mi, prosím teď docela přesně vysvětlit, kde jste na to přišel?

    Comment by andy — 25.3.2014 @ 15:11

  80. >> Já chci svítit na chodbě žárovkou, protože na rozdíl od zářivky je hezká.

    Lidé jako Vy měli možnost se předzásobit. Můžete taky místo klasické žárovky použít halogenku, která vypadá a svítí úplně stejně. A nakonec: klidně si ty klasické žárovky můžete koupit i dneska, akorát se to přestalo prodávat jako zdroj světla – prodává se to jako zdroj tepla 🙂
    http://www.hamletovygumy.cz/zarovka-e27-100w-klasik-ciratepelne-koule/d-92489/

    Shrnuto: Lidé, kteří opravdu touží po klasických žárovkách, pořád mají možnost je používat. Jen musí vynaložit větší úsilí k jejich sehnání.
    Což přesně zapadá do toho, co jsem psal: hlavní překážkou úsporek byla nutnost vynaložit počáteční/nezvyklé úsilí. Zákazem se situace otočila: zvýšené úsilí vyžaduje sehnat klasickou žárovku. Lidé, kterým je jedno čím svítí (těch je většina), budou svítit úsporně. A kdo opravdu tu klasickou žárovku chce, tomu za to zvýšené úsilí stát bude.
    Žádná zásadní křivda se nekoná.

    Cílem regulace totiž není a nebylo 100% žárovky vymýtit – cílem je otočit trend, tzn. aby se masově (jako výchozí volba) nasazovalo úspornější osvětlení. Tím se používání žárovek (lidmi, kteří na nich opravdu trvají) dostane na úroveň, která je zanedbatelná.

    >> Tedy pro každého spotřebitele platí: HODNOTA(čas) > HODNOTA(elekřina navíc). V Evropě máme N spotřebitelů (N=hodně milionů). A vy tedy tvrdíte, že “N*HODNOTA(čas) SuH(elekřina navíc)

    A současně kvalifikovaný odhad/výpočet říká, že platí:
    SpH(Σ(čas navíc)) << SuH(Σ(elekřina navíc))

    Comment by Ondřej Bouda — 26.3.2014 @ 8:06

  81. Koukám, že v druhé části se někd epo cestě ztatila významná část textu, tak ještě jednou:

    >> Tedy pro každého spotřebitele platí: HODNOTA(čas) > HODNOTA(elekřina navíc). V Evropě máme N spotřebitelů (N=hodně milionů). A vy tedy tvrdíte, že “N*HODNOTA(čas) SuH(elekřina navíc)

    A současně kvalifikovaný odhad/výpočet říká, že platí:
    SpH(Σ(čas navíc)) << SuH(Σ(elekřina navíc))

    Comment by Ondřej Bouda — 26.3.2014 @ 8:10

  82. Třetí pokus:

    &gt&gt Tedy pro každého spotřebitele platí: HODNOTA(čas) &gt HODNOTA(elekřina navíc). V Evropě máme N spotřebitelů (N=hodně milionů). A vy tedy tvrdíte, že “N*HODNOTA(čas) &lt HODNOTA(N*elektřina navíc).

    To je dost nepřesné a matoucí. K formálnímu vyjádření potřebujeme dvě funkce:
    * Subjektivní hodnota, SuH = to, jak to vnímá sám spotřebitel; výsledek funkce je dán kombinací individuálního žebříčku hodnot a předsudků/znalostí/rozhledu daného spotřebitele.
    * Společenská hodnota, SpH = započítává jednak vědecky/statisticky podložené dopady na celou společnost (např. dopady znečištění ŽP prostředí na zdravotní stav populace, dopady na rozvoj ekonomiky a mnoho dalších) a jednak politické hodnoty (dopady energetické závislosti na svobodu společnosti a jedince, relevantní jsou i politické hodnoty/názory/přesvědčení voličů apod.).

    U většiny (ne u všech) spotřebitelů pak skutečně platí:
    SuH(čas navíc) &gt SuH(elekřina navíc)

    A současně kvalifikovaný odhad/výpočet říká, že platí:
    SpH(?(čas navíc)) &lt&lt SuH(?(elekřina navíc))

    Comment by Ondřej Bouda — 26.3.2014 @ 8:14

  83. „Lidé jako Vy měli možnost se předzásobit“

    Otázka zněla: srovnejte přínosy a náklady. Můžete odpovědět na otázku?

    SpH = započítává jednak vědecky/statisticky podložené dopady na celou společnost

    Fajn. Kolik to je?

    Comment by andy — 26.3.2014 @ 10:57

  84. „A nakonec: klidně si ty klasické žárovky můžete koupit i dneska, akorát se to přestalo prodávat jako zdroj světla – prodává se to jako zdroj tepla“

    Na chodbu potřebuju matné 15 nebo 25W žárovky s tou malou paticí. Kde je seženu?

    Comment by andy — 26.3.2014 @ 11:01

  85. „A kdo opravdu tu klasickou žárovku chce, tomu za to zvýšené úsilí stát bude.“

    Definujte „opravdu chce“ – v kontextu cena/hodnota/alternativy.

    Comment by andy — 26.3.2014 @ 11:27

  86. Ahh… vida, tak po chvíli hledání jsem žárovky konečně našel, tak si je jedu koupit 🙂

    Comment by andy — 26.3.2014 @ 13:45

  87. >> Fajn. Kolik to je?

    přece 42, že se vůbec ptáte 🙂

    Comment by Ondřej Bouda — 26.3.2014 @ 15:17

  88. Ne vážně – kolik to je? Totiž – asi takhle, nevěřím, že to kdekliv najdete. Takže hezky argumentujete něčím, co naprosto nemáte podložené. Ale řekněme, že je to nějaké X a X >0. OK?

    Zavedeme Pigouvskou daň na elektřinu aby odpovídala této externalitě (ve skutečnosti by měla být asi menší, ale to je jedno). Dojde k nějakému šetření, nicméně – přesně jak píšete – nedojde k tomu, že by lidi začali šetřit na žárovkách, budou šetřit asi na něčem jiném.

    A teď se dostáváme k tomu, že máme externality internalizovány, tzn. Σ(přínos z žárovek jedntlivce) = celospolečenský přínos žárovek > celospolečenský přínos při zákazu žárovek.

    A teď mi vysvětlete, jak je možná zároveň tvrdit, že lidi při zavedení daně z elektřiny nebudou primárně šetřit výměnou žárovek za zářivky A ZÁROVEŇ, platí bod 2, tzn. spotřebitelé jsou racionální, ale „Jenže v součtu, z globálního pohledu národní/evropské spotřeby elektřiny, už jde významné plýtvání“.

    Dále, z pohledu národní/evropské spotřeby elektřiny jde o naprosto bezvýznamné číslo. Bavíme se o tom, že byste v Čechách snížili výkon 1 průměrné elektrárny o 20%. Takže externality z tohoto za rok děleno 10 miliony… no nevím….

    Comment by andy — 26.3.2014 @ 16:36

  89. >> Σ(přínos z žárovek jedntlivce) = celospolečenský přínos žárovek > celospolečenský přínos při zákazu žárovek

    Jenže Vy řešíte úplně jiný problém. Vaším cílem je snížení spotřeby, ber kde ber. Primárním cílem opatření ale není snížení spotřeby, nýbrž zvýšení účinnosti (= snížení plýtvání, zbytečných ztrát). Snížení spotřeby je až důsledkem dosažení tohoto cíle (anebo taky ne – třeba se spotřebitelé rozhodnou, že „vyšetřenou kapacitu“ použijí na něco jiného – vida: neposkytuje to nakonec víc svobody než ta Vaše spořící daň?).

    Rozdíly jsou pak i v dopadech: Máte-li za cíl šetření, důsledkem je snižování spotřeby, útlum ekonomiky, a tedy propad životní úrovně a nezaměstnanost. To asi nikdo z nás nechce.

    Máte-li za cíl zvýšení efektivity, znamená to jednoznačně vývoj, výrobu a distribuci nových/efektivnějších technologií, což samo o sobě podpoří rozvoj ekonomiky. Současně se tím ale snižují provozní náklady a vzniká přebytek energie => uspořené finance a energii lze přesměrovat do jiných oborů => příležitost pro inovace, vznik/rozvoj nových oborů, tzn. sekundárním dopadem bude další rozvoj ekonomiky a růst životní úrovně.

    Malý rozdíl na začátku, velký rozdíl na konci.

    >> A teď mi vysvětlete, jak je možná zároveň tvrdit, že lidi při zavedení daně z elektřiny nebudou primárně šetřit výměnou žárovek za zářivky A ZÁROVEŇ, platí bod 2, tzn. spotřebitelé jsou racionální, ale “Jenže v součtu, z globálního pohledu národní/evropské spotřeby elektřiny, už jde významné plýtvání”.

    Už naši předkové věděli, že tisíckrát nic umořilo vola. Jen Vy se tomu pořád bráníte.

    >> Dále, z pohledu národní/evropské spotřeby elektřiny jde o naprosto bezvýznamné číslo. Bavíme se o tom, že byste v Čechách snížili výkon 1 průměrné elektrárny o 20%. Takže externality z tohoto za rok děleno 10 miliony… no nevím…

    A už se zase točíme v tom, že ignorujete argument, které už tu několikrát zazněl: Nejde o to, že by žárovky samy o sobě byly až tak významným faktorem. Jde o to, že je to jedna z mnoha drobností, které všechny dohromady už opravdu významné číslo dají. Je to zase „tisíckrát nic“, akorát z druhé strany.

    Krom toho trochu motáte Evropu a ČR. Na úrovni samotné ČR je snížení výkonu jedné elektrárny zanedbatelné. Na úrovni EU už půjde o možnost úplného vypnutí/odstavení několika elektráren – což bude (minimálně v jejich okolí) znát hodně. Anebo se neodstaví a uspořená energie se použije na něco jiného – taky dobře, viz výše.

    Comment by Ondřej Bouda — 27.3.2014 @ 9:15

  90. „Primárním cílem opatření ale není snížení spotřeby, nýbrž zvýšení účinnosti“

    – není to dokonalý substitut. To je, jako kdybyste říkal, že je účinnější jezdit z Prahy do Brna na mopedu než autem. Ano, jsou lidé, kteří tam klidně pojedou na mopedu za 2l/100km, a pro ty to skutečně lze srovnávat. Takže fakt, že to „je účinnější“ bude znamenat, že od teď je zakázáno jezdit osobním autem?

    – pořád tady zmiňujete životní prstředí, energetickou nezávislost, celospolečenské náklady apod. Jinak řečeno: tvrdíte, že jsou tu nějaká externality; a pokud je tu externalita, pak lidé spotřebovávají společensky neoptimální (příliš vysoké) množství elektřiny. Takže jestli to chápu dobře, tak všechny tyto věci jsou teď zcela podružné?

    „Máte-li za cíl zvýšení efektivity, znamená to jednoznačně vývoj, výrobu a distribuci nových/efektivnějších technologií, což samo o sobě podpoří rozvoj ekonomiky“

    „Rozvoj ekonomiky“ znamená „lepší uspokojování potřeb“. Když vám obyvatelé sami řeknou, že spotřebovat méně energie na svícení a využití této energie jinde pro ně znamená horší uspokojení jejich potřeb než ten původní stav, pak jak můžete tvrdit, že to znamená, že je lepší?

    A pokud hodláte argumentovat tím, že“trh“ a „lidé“ nedokáží financovat ty správné investice, pak předpokládám, že máte načtenu teorii, která vysvětluje, že to samozřejmě financovat může, a předvedete rigorózní vysvětlení, proč t zrovna pro zářivky neplatí…

    „Nejde o to, že by žárovky samy o sobě byly až tak významným faktorem. Jde o to, že je to jedna z mnoha drobností, které všechny dohromady už opravdu významné číslo dají. Je to zase “tisíckrát nic”, akorát z druhé strany“

    Zkuste si aspoň neprotiřečit. Vy jste napsal: „Jenže v součtu, z globálního pohledu národní/evropské spotřeby elektřiny, už jde významné plýtvání“

    Takže nejde?

    Comment by andy — 28.3.2014 @ 0:44

  91. Váš příklad s mopedem je na míle vzdálený realitě osvětlení: kdybyste lidem zakázal používat auta, vynesou vás v zubech. Zákaz žárovek proběhl hladce, žádné extra protesty proti němu nebyly => ukázalo se, že až na pár skuhralů to vlastně nikomu moc nevadí.

    Ale tak už to chodí: nikdy se nelze zavděčit všem. Když žárovky nezakážete, bude zase jiných pár brblalů (Bouda a Zandl) nadávat, jak se tady zbytečně plýtvá 🙂
    Politik prostě musí zvážit argumenty pro a proti a podle toho se rozhodnout. Já můžu být rád, že politik uvažoval podobně jako já, Vám to zase bude vadit. Tak už to chodí – kdyby tam zrovna seděli jiní politici, bylo by to třeba obráceně. Chcete-li to změnit, přesvěčte co nejvíc lidí o tom, že je to špatně, a v příštích volbách uvidíme. To je demokracie.

    Ale teď a tady už se jenom točíme v kruhu -omíláme pořád dokola ty samé argumenty- a podle mě nemá cenu v tom pokračovat.

    >> Zkuste si aspoň neprotiřečit.

    Bylo to napsáno v různých kontextextech, tj. s rozdílným nastavením laťky pro „významné“ (udělal jsem chybu v tom, že jsem akceptoval, že jste tu laťku v předchozím příspěvku posunul o něco výš). Za nekonzistenci se omlouvám.

    Comment by Ondřej Bouda — 28.3.2014 @ 7:49

  92. „Váš příklad s mopedem je na míle vzdálený realitě osvětlení: kdybyste lidem zakázal používat auta, vynesou vás v zubech. Zákaz žárovek proběhl hladce, žádné extra protesty proti němu nebyly => ukázalo se, že až na pár skuhralů to vlastně nikomu moc nevadí.“

    Jasně, takže diskuzi na téma „je to prospěšné“ jste utnul a jako jediné kritérium jste dal: řvou lidé či nikoliv. Takže podle vás je vlastně v pořádku zavádět poškozující opatření, dokud lidi nezačnou pořádně řvát?

    „Chcete-li to změnit, přesvěčte co nejvíc lidí o tom, že je to špatně, a v příštích volbách uvidíme. To je demokracie.“

    Opět: chápu správně, že jste rezignoval na otázku „je to správné/špatné opatření“

    „Ale teď a tady už se jenom točíme v kruhu -omíláme pořád dokola ty samé argumenty- a podle mě nemá cenu v tom pokračovat. “

    No pokud nehodláte nějakým způsobem svá tvrzení podpořit, tak fakt ne.
    * tvrdíte něco o celospolečenských nákladech. Bez kvantifikace.
    * tvrdíte něco o neschpnosti trhu financovat vývoj; bez vysvětlení.
    * tvrdíte, že zákaz zvýší užitek lidí a zároveň, že lidé by volili žárovky; s jediným konzistentním vysvětlením, že lidé jsou idioti (což je zase poněkud nekonzistentní předpoklad pro podporu demokracie)
    * srovnání elektrické spotřeby 2 statků, které každý poskytuje něco trošku jiného, prohlásíte za porovnání „efektivity“ (efektivitu typicky porovnáváme u věcí, které poskytují TOTÉŽ). Když vás na to asi tak 10x upozorním, tak se prakticky dozvím, že statky jsou stejné, pokud při zákazu jednoho lidi nepořádají demonstrace.

    Když tedy shrnu argumenty v posledním příspěvku – evidentně týkající se toho, zda zavést něco je dobrý či špatný nápad, zjistím, že:
    * pokud politici něco schválí, pak je to dobré
    * pokud lidé příliš neřvou, pak je to dobré

    Pokud máte pocit, že 2 výše uvedené argumenty jaksi nemají vůbec nic společného s tím, zda je něco dobrý či špatný nápad – tak co takhle je v diskuzi nepoužívat?

    Comment by andyandy — 28.3.2014 @ 11:42

  93. >> Jasně, takže diskuzi na téma “je to prospěšné” jste utnul a jako jediné kritérium jste dal: řvou lidé či nikoliv. Takže podle vás je vlastně v pořádku zavádět poškozující opatření, dokud lidi nezačnou pořádně řvát?

    Tvrdíte tady, že je zákaz špatně, protože lidem vadí (sami by si raději svobodně zvolili něco jiného). Pro diskusi s Vámi je typické, že jste nepochopil, že to byl protiargument na tuto Vaši část argumentace – a mně to unavuje a opravdu mě nebaví takové věci vysvětlovat. Vy nechcete diskutovat, Vy se chcete hádat. Budiž, ale beze mě.

    >> tvrdíte, že zákaz zvýší užitek lidí a zároveň, že lidé by volili žárovky; s jediným konzistentním vysvětlením, že lidé jsou idioti

    Že jsou lidé idioti jsem nikdy nikde netvrdil. Takovéhle diskusní fauly jsou druhým důvodem, proč mě diskuse unavuje a nebaví. A mimochodem – pokud toto z něčí argumentace plyne, pak z Vaší: jak jinak vysvětlit, že ti lidé proti zákazu žárovek masově neprostetovali, když to tak fragnantně porušuje jejich svobodu?

    Comment by Ondřej Bouda — 28.3.2014 @ 12:58

  94. „Tvrdíte tady, že je zákaz špatně, protože lidem vadí (sami by si raději svobodně zvolili něco jiného). “

    Ale vůbec ne. Jediné co říkám je, že nemůžete svou argumentaci stavět na tom, že to je dokonalý substitut, když naprosto evidentně pro lidi není – lidé to dokazují tím, že se k tomu jako k substitutu nechovají. Nemůžete argumentaci stavět na věcech, které nejsou pravda.

    JÁ (shrnuto): zářivka není 100% substitut, ale spotřebuje méně energie. Moped není 100% substitut, ale spotřebuje méně energie. Protože jste nižší spotřebu energie kvalifikoval jako důvod zakázat to ostatní, měl byste zakázat auta ve prospěch mopedů.
    VY: Váš příklad s mopedem je na míle vzdálený realitě osvětlení: kdybyste lidem zakázal používat auta, vynesou vás v zubech.

    Můžete mi, prosím, vysvětlit, jak fakt, že by lidi někoho vynesli v zubech při zákazu mopedů je vůbec relevantní k tomu, že žárovka je či není víceméně dokonalý substitut?

    „A mimochodem – pokud toto z něčí argumentace plyne, pak z Vaší: jak jinak vysvětlit, že ti lidé proti zákazu žárovek masově neprostetovali, když to tak fragnantně porušuje jejich svobodu?“

    Protože je to poměrně nepodstatná záležitost. Když mi někdo ukradne 100Kč, tak kvůli tomu asi taky na policii nepůjdu. Ale z toho asi nevyplývá, že krást malé částky je v pořádku, že? Takže by z toho asi nemělo vyplývat, že zavádět zákony, které poškozují lidi málo, je v pořádku, že? Protože pokud takových opatření hodláte zavádět tisícovky, tak tady budeme mít tisícovky malých opatření, která „ušetří elektřinu“ – a v součtu docela slušně poškodí obyvatelstvo. A navíc tak šikovně, že proti každému jednotlivému zákonu se protestovat nevyplatí.

    „Že jsou lidé idioti jsem nikdy nikde netvrdil“

    Pardon, to tvrdil někdo jiný, už mi to trošku splývá 🙂

    Comment by andyandy — 28.3.2014 @ 14:04

  95. 1. V řadě oblastí neexistuje za žárovku náhrada (s výjimkou halogenek, které EU hodlá zakázat taky). Především jak LEDky tak „úsporky“ deformují barvu světla (což je dáno tím, že mají čárové spektrum a toho se z fyzikální podstaty těchto svítidel nelze zbavit). Problém začínají mít galerie, muzea a podobné instituce a problémy mají i třeba majitelé obrazů.
    2. V řadě lokalit jiné vytápění než elektřinou není možné, takže je úplně jedno, jestli se patřičná energie prožene zčásti žárovkou nebo jen kamínky.
    3. O korupci v souvislosti se zákazem žárovek se všeobecně ví, koupili si ho výrobci „úsporných“ zářivek, protože se báli nástupu LED svítidel a potřebovali své nekvalitní výrobky procpat na trh dřív, než je LEDky převálcují.
    4. „Úsporky“ doporučuji házet do komunálního odpadu – když je to údajně plnohodnotná náhrada žárovek, tak nechť je to se vším všudy!
    5. Jinak zákaz žárovek byl pochopitelně přijat nedemokraticky, protože neexistuje jediná politická strana, která by ho měla ve volebním programu (neměli ho ani minoritní „zelení“), takže voliči o něm nikdy nehlasovali, ani nepřímo.

    Comment by A.S.Pergill — 12.4.2014 @ 13:18

  96. Takzvané úsporné žárovky jsou velmi drahé. Mám malý krámek kde svítím 8 hodin pět dní v týdnu. Žádná „úsporná“ žárovka nevydržeala ani polovinu udávané životnosti. Například dnes 16.4.2014 jsem vyndal poslední odešlou ze tří které jsem dal k užívání 12. 9. 2013. Možná suprvýkonné LED a supr drahé vydrží, ale návratnosti se nedožijeme a te slinty o záchraně planety žárovkama snad normální člověk nemůže brát vážně.

    Comment by Richard — 16.4.2014 @ 15:28

  97. 1) Můj otec nevidí díky makulární degeneraci retiny od zářivek.
    2) I když sebevíce vymatlaný (čti „prošel školením“) prodejce tvrdí, že úsporky/LED neblikají, není to pravda už z principu.
    3) U každého točivého stroje/přístroje MUSÍ být neblikající osvětlení kvůli potlačení stroboskopického efektu.
    4) To že nesvítí hned, světlo je mdlé a že poblíž musí fedrovat 2kW ojejáky aby se dalo rukama dělat nemá ani cenu opakovat.
    5) Oftalmologové doporučují si při práci u počítače nebo sledování TV dělat přestávky kvůli velké zátěži očí, zřejmě není od věci si dělat přestávky i od umělého osvětlení, jenže kde?

    Výsledkem je, že si nechám utrhnout ruku od soustruhu, časem oslepnu a pak zažaluji EU a pořádně se zahojím.
    …A bude mi to jako slepému mrzákovi k prdu, protože bru$elu nejde o zdraví, ale o prachy na rozfrcání.

    P.S. Naštěstí k tomu nedojde, protože Gl**us stále má v sortimentu 40/60/75/100W tepelná varlata 😀

    Comment by AnthonyX — 23.4.2014 @ 14:18

  98. 1) To jste zjistil jak?
    2) Když napájíte žárovku střídavým proudem, tak z principu bliká taky 😉 Zářivka s vysokofrekvenčím předřadníkem „bliká“ tak rychle, že to není vidět. LED z principu neblikají, to je nesmysl. Tam záleží čistě na použité napájecí elektronice… Tzn. při použití kvalitní elektroniky se zdrojem konstantního proudu blikat nebude, při použití mizerné elektroniky blikat bude.
    4) Neplatí pro LED
    5) To je z jiných důvodů než kvůli odstínu světla.

    Comment by jirik — 6.5.2014 @ 12:22

  99. 1. Ono to s těmi úsporami nebude až tak horké, viz článek http://www.novinky.cz/veda-skoly/211850-usporne-zarovky-spotrebu-elektriny-nesnizi-dokazuje-studie.html
    2. Zářivky (což jsou tzv. úsporné žárovky) jsou krajně nevhodné pro krátkodobé osvětlení – typicky WC, koupelna, sklep atd.
    3. A o tom se jaksi nemluví, „úsporky“ jsou zdrojem elmag smogu a rušení. Zdrojem je jednak samotný výboj v trubici, ale hlavně elektronika měniče. Viděl jsem exempláře rušící až do pásma VKV.
    4. Kvalita je mizerná, elektronika brzy odejde. A je to pochopitelné. Na patici, kde je elektronika umístěna (18 W úsporka) neudržíte ruku. Takže při zakalkulování tepelného přenosu pracuje v teplotách nad 100 stupňů Celsia. A to jde o úsporku montovanou právě jen v té patici. A teď jsi představte zakrytou, třeba v klasické kouli na WC či v koupelně.
    5. Do klasických osvětlovacích těles jsou díky své velikosti, váze i vzhledu nepoužitelné. Zkuste osadit křišťálový lustr těmito monstry.
    6. LED technologie je v tomto případě v plenkách. Platí pro ni body 3 a 4, navíc je problém dosáhnout rovnoměrného šíření světla. Pro špatný odvod tepla čipy rychle degradují a s nimi i účinnost.
    7. Hovory o titisích provozních hodin jsou jen oblbování veřejnosti. Ony totiž nedosahují životnosti ani klasické žárovky, zato pořizovací cena je mnohonásobně vyšší.
    8. Udávaný světelný tok je v obou případech nadsazený. 18 W úsporka by měla být ekvivalentem 100 W žárovky. Ale není, vezměte si luxmetr a měřte. Dostanete se s bídou k úrovni 60 W žárovky.
    9. Každá technologie má své pro i proti. Zůstává na jejím uživateli, jakou zvolí. Ale je velmi špatné mu tuto volbu omezovat vylobovaným direktivním rozhodnutím.

    Comment by Michal — 12.10.2014 @ 8:14

  100. Několik poznámek obyčejného člověka.
    Šetřete vodou. Souhlas, voda je vzácná tekutina. I začal človíček šetřit. Výsledek se dostavil vzápětí. Mnohonásobné zvýšení cen za vodné a stočné.
    Šetřete ropou, resp. benzínem. Také souhlas. Máme tedy automobily s nízkou spotřebou a astronomickou cenou benzínu. Řidičáku jsem nabyl r. 68 a litr speciálu stál 2,40 Kč.
    Šetřete elektrickou energií. Také souhlas. A výsledek? Neustále rostoucí ceny i díky pochybným alternativním zdrojům. Od zcela nesmyslné fotovoltaiky po přijatelnější fofrníky, obojí hyzdící krajinu. Jeden vtípek říká: “ vše je na h…, jen včely na med. A ten je taky na h…“ Ona se ta elektrická energie nedá jaksi napytlovat a schovat na zimu. O problémy s přifázováním se moc nemluví, ale Němci a Poláci s tím již mají dost velký problém a je dost studií o tom, že právě tahle legrace může způsobit velký blackout v celé Evropě. Ale to je již mimo človičkovské starosti. Jak se říká, stokrát nic umořilo osla a pokud to otačím, tak miliónkrát málo bude nakonec hodně. Tedy energetických úspor. Že asi tak jednoduché nebude, o tom napsali chytří pánové, jak jsem uvedl v předcházejícím příspěvku.
    Pan Zandl se nás snaží přesvědčit o tom, jací jsme zpozdilci, pokud ihned nepřejdeme na nové typy svítidel. A v tom mu hodlám odporovat. Je vidět, že zřejmě nikdy nefotografoval, pokud hovoří o teplotě světla jako bezvýznamném fenoménu. V dobách filmu to znamenalo při opomenutí vhodného filtru vyhodit celý film. A i moderní digitální fotoaparáty s tím mají problém. Pokud chcete kvalitní fotografii za použití úsporek, nezbyde než použít manuální vyvážení bílé. Ona je totiž každá jiná. V barvě světla dokonce kus od kusu. Ještě horší je to u LED technologie. Tam se používají vysoce svítivé modré diody (a povede se každá druhá) a přímo na čip je pak aplikována vrstva luminoforu, převádějící jejich světlo na nižší vlnové délky. Tzv. na teplou bílou. Což je ovšem vágní termín, o čemž vás přesvědčí kvalitní luxmetr schopný měřit barevnou teplotu. Že směrem k modré a výše nesou fotony stále vyšší energie, zraku škodící, netřeba asi obhajovat. Ale zpátky ke človíčkovi. K čemu je mi úsporka, která pořádně svítí až po několika minutách? Tak do obýváku, kde se stejně svítí celý večer. Tedy pokud jeden člen domácnosti není šetřílek a nechodí zhasínat.
    A tak bych mohl pokračovat. I ten pitomý petrolej je za nehorázné ceny. A ne že bych smrduté petrolejky miloval. A co z toho pro človíčka vychází? Prostě nakupuj, co je v módě, co je trendy a kušuj. Ale hlavně nakupuj. Co máš koupit, to ti řekneme, od toho jsme tady my, moudří.

    Comment by Michal — 12.10.2014 @ 9:51

RSS feed for comments on this post.

Leave a comment